Jagdverhalten besser verstehen

[hansgeorg]

Hey Schnieps,

@Hans-Georg:

Auch verkürzt, da die Dopaminausschüttung beim Lernen eine wichtige Rolle spielt, bei Erfolg wirkt sie verstärkend, bei Misserfolg nicht. Da die meisten Hunde keinen oder eher selten Erfolg haben, nimmt die Dopaminausschüttung immer weiter ab. Was das letztlich bedeutet, wird sich jeder selbst denken können.

Für mich würde das heißen, der Hund hört auf zu jagen.......

....tut meiner aber nicht!

Obwohl sie es nach Jahren gelernt haben sollte, daß sie die Krähen nicht erwischt, stürmt sie immer wieder los, um sie aufzuscheuchen.

Ich glaube, bei meiner Hündin ist der Weg das Ziel. Sie berauscht sich am Losspurten und Hetzen, dazu braucht sie dann keinen Jagderfolg.

LG Kersten
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=43291&goto=823263

Du hast das naheliegendste an Erklärung gewählt, klingt logisch, aber die Sache ist doch etwas komplizierter, denn, liegt in diesen genannten Fällen überhaupt Jagdverhalten vor?

Nicht wirklich, das was oft wie Jagen aussieht ist bei genauerer Analyse, nur ein ganz stinknormaler Bewegungsdrang, hat also mit Jagen nicht viel zu tun.

Das habe ich z. B. bei einigen meiner Hunde erlebt (Malamutes, Am. Staff., ACD usw.) dadurch auch eine andere Haltung zu der Verallgemeinerung „ mein Hund hat einen Jagd(trieb)motivation", eingenommen.

Mir ist es gelungen meinen intensiv Jagenden ACD ohne Erziehungsmaßnahmen davon abzubringen, dachte ich, aber tatsächlich war es gar keine wirkliche Jagd(motivation)verhalten, wie mir nach und nach klar wurde.

Aus Zeitgründen kann ich es im Moment nicht weiter ausführen.

Der wahre Egoist kooperiert.

[gast]

Auch verkürzt, da die Dopaminausschüttung beim Lernen eine wichtige Rolle spielt, bei Erfolg wirkt sie verstärkend, bei Misserfolg nicht. Da die meisten Hunde keinen oder eher selten Erfolg haben, nimmt die Dopaminausschüttung immer weiter ab. Was das letztlich bedeutet, wird sich jeder selbst denken können.

Für mich würde das heißen, der Hund hört auf zu jagen.......

....tut meiner aber nicht!

Obwohl sie es nach Jahren gelernt haben sollte, daß sie die Krähen nicht erwischt, stürmt sie immer wieder los, um sie aufzuscheuchen.

Ich glaube, bei meiner Hündin ist der Weg das Ziel. Sie berauscht sich am Losspurten und Hetzen, dazu braucht sie dann keinen Jagderfolg.

Das Hetzen alleine wirkt bestärkend, auch ohne den finalen (bzw. letalen...) Abschluss. Man darf sich nicht auf einen "Erfolg" versteifen, nur weil wir ausschließlich das abschließende Beute machen als "Erfolg" bewerten würden.

Der Speerwerfer in der Leichtathletik will auch kein Tier mehr erbeuten oder keinen Feind mehr töten, ihn befriedigt die Bewegung als solche.

Nimm ein anderes Beipsiel: Hunde hetzen auch Katzen. Ohne, dass sie sie fressen wollen, die Katze ist keine potentielle Beute. Es reicht ihnen, sie zu vertreiben.

[gast]

@anderl:

Könntest du das mit der stabilen Beziehung näher erläutern? Wie sieht das für dich aus? Wie hängt das mit dem Jagdverhalten zusammen? Deine Meinung würde mich sehr interessieren, nachdem du mit deinen Hunden so erfolgreich warst!

Eins vorweg: ich bin der Vergangenheit auch bereits grandios gescheitert, so ist das nicht... Zudem habe ich nicht die perfekten Hunde, da ich nur Notfälle übernehme. Das ginge mit Vierbeinern, die klar im Kopf sind und die man von kleinauf hat, wesentlich besser ginge viel besser.

Aber aus Fehlern kann man lernen und man muss manchen Irrweg nicht mehr beschreiten. Das alles detailliert auszuführen fehlt mir aber etwas die Zeit. Vielleicht vorab so viel:

Es geht bereits mit der Frage los, die man sich meist stellt:

Warum rennt mein Hund diesem oder jenem hinterher?

Meine Frage dagegen lautet:

Warum rennt er von mir weg?

Stabile Beziehung heißt für mich: Mit mir geht es überall hin. Ohne mich nirgends.

Das ist das, was der Hund lernen muss. Gut erzogene Hunde lernen die Welt kennen. Die anderen bleiben an der Leine oder eingesperrt.

Der Hund, den ich aktuell seit einigen Monaten in der Mache habe, hat (laut Tierheim) Katzen gehetzt und auch umgebracht. Hier sitzt er nun, direkt neben streunenden Samtpfoten an der Dorfstraße.

[Schnieps]

Genau das kenne ich. Meine Hündin hat einen ausgeprägten Bewegungsdrang, dem sie nachgibt. Und je weniger ich sie diesbezüglich auslaste, desto schneller nimmt sie sich "Nichtiges"zum Anlaß um losflitzen zu können.

Das ist ja logisch, gelle, nehme ich ihr nicht übel, eher mir selbst . Hat ja dann auch, wenn ich euch richtig verstanden habe, nix mit wirklichem Jagdverhalten zu tun. Deshalb sagte ich "einzelne Jagdsequenzen" und meinte Verhalten, daß man auch beim richtigen Jagen beobachten kann, wie z.B. Hetzen.

@anderl:

trotzdem würde mich das mit der Bindung etc. noch sehr interessieren!

[Bilana]

Wie geil !!! Der Text ist ja echt hammergeil... KLASSE !!!

[Schnieps]

ups, da habe ich zu früh gentwortete, sorry!

Ich frage mich, sind wirklich alle Hunde so: mit uns alles, ohne uns nix?? Gibt es nicht auch Hunde, die wissen wo sie hingehören, und die trotzdem mal ihren eigenen Kopf durchsetzen?

Natürlich kann man das leicht als Ausrede für die eigene Unzulänglichkeit in der Erziehung benützen. Trotzdem glaube ich nicht, daß man alle Hunde über einen Kamm scheren kann.

Ich stimme dir aber voll zu und denke auch, daß Hund das lernen kann, will mal so sagen: je nach Rasse und Charakter ist das ein Lebenswerk oder eine schnelle Sache.

Habe ich jetzt eine schlechte Bindung zu meinem Hund, bzw Umgekehrt, mein Hund zu mir??

Ich sage nein. Sie hat nur manches nicht gelernt in den ersten 5 Jahren und ich bin kein Profi und lebe erst ein Jahr mit ihr......wir haben also noch viel Zeit, Dinge zu verbessern, trotzdem kann ich mir gerade nicht vorstellen, daß sie keine katzen mehr scheucht oder mit meinen Kaninchen nur kuscheln will!

[Bilana]

Ach ich denke, mit einem Hund zu leben, heißt: (Hunde-)lebenslanges Lernen.

Lernen für beide Seiten. Ich habe bis zum heutigen Tag noch nie den perfekten, fertig ausgebildeten, makelfreien Hund gesehen.

Irgend eine "Baustelle" hat man doch immer mit seinem Hund.

Bilana zum Beispiel ist eine suuuperliebe Maus. Freut sich über Besuch... lässt auch Fremde an ihre Welpen... kuschelt gern... ist verschmust... arbeitet suuuupergern... Fährtenarbeit (ohne VPG !), Obedience, Spiel und Spaß, Lindeln... Sie kann auch schon eine ganze Menge...

Aber Jagdtrieb hat sie auch. Da habe ich halt noch nicht mit ihr bearbeitet.

Der Zwerg ist jetzt 3 Jahre alt und meine Güte.... wir werden noch 10 Jahre zusammen arbeiten... ich werde lernen.... sie wird lernen....

Und sie wird die nächsten 10 Jahre lang das tun, was sie in den letzten 3 Jahren auch immer gemacht hat: Mich tagtäglich ins Erstaunen versetzen, wie intelligent und pfiffig sie ist... ich tagtäglich neu in sie verlieben lassen... und mir tagtäglich zeigen, dass wir nicht stehen bleiben dürfen... *lach* Und ich ihr immer wieder weitere Aufgaben gebe.

Am Jagdtrieb zu arbeiten wäre für mich auch mal wieder ein vollkommen neues Thema. Da werde ich mir mal ein Seminar bei einer renommierten Trainerin heraussuchen...

[mezzo]

Würde es so einfach Funktionieren wie von J. Matthews dargestellt wäre es nichts anderes als ein Trieb und somit nicht beeinflussbar und/oder kontrollierbar.

Ist das der Fall? NEIN, wie zahlreiche Hundehalter sicherlich aus eigener Erfahrung wissen.

Auch verkürzt, da die Dopaminausschüttung beim Lernen eine wichtige Rolle spielt, bei Erfolg wirkt sie verstärkend, bei Misserfolg nicht. Da die meisten Hunde keinen oder eher selten Erfolg haben, nimmt die Dopaminausschüttung immer weiter ab. Was das letztlich bedeutet, wird sich jeder selbst denken können.

Fazit:

Diese Ausnahmezustandserklärung von J. Matthews, der jeder Hund generell unterliegen soll (wie in der Verliebtheit) ist somit nicht haltbar. Das muss man individuell und somit von Hund zu Hund differenziert betrachten, da helfen keine Verallgemeinerungen.

Ich hoffe, es ist trotz Kürze, verständlich.

Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=43291&goto=823129

Ich stimme zu, dass es etwas zu verallgemeinernd dargestellt wurde, denn längst nicht jeder Hund jagt aus der gleichen Motivation heraus, und nicht jeder verfällt dabei in den dargestellten Rausch. Meines Erachtens soll aber der Text nur Verständnis wecken dafür, warum bei der Problematik des unerwünschten Jagens mancher Hunde vieles anders läuft als bei der Alltags-Erziehung, und warum dort bewährte Methoden oft versagen. Sie schreibt übrigens nicht, das Verhalten sei unkontrollierbar, das ist es ganz offensichtlich nicht, aber sie schreibt, der Wunsch zu jagen liesse sich nicht einfach abstellen - ich würde noch ergänzen, bei einem Hund mit echter Jagdpassion. Denn wie schon gesagt, es gibt mehrere Gründe, warum ein Hund jagen geht.

Zum Erfolgserlebnis bei der Jagd haben schon einige etwas gesagt, das lässt sich keineswegs auf Beute machen reduzieren. Rennen allein gibt schon einen Kick, für andere Hunde auch das Suchverhalten mit der Nase. Das Verhalten hat zudem eine hohe Löschungsresistenz; dafür hat die Evolution gesorgt, denn ein Raubtier, welches nach einigen Fehlversuchen entmutigt aufgibt hat langfristig schlechte Karten gegenüber einem, welches auch den 10. Versuch noch unternimmt.... Es sind genau jene so hochgradig selbstbelohnenden Faktoren, die das Verhalten selbst unter widrigen Umständen aufrecht erhalten.

An den Stellschrauben der Motivation lässt sich drehen, kein Zweifel - sonst könnte kein Jäger seinen Hund auf der Jagd kontrollieren. Bei manchen Hunden lässt sich das Verhalten auch deckeln, aber auch das ist nur Kontrolle. Der Wunsch zu jagen ist weiterhin da.

[gast]

Meines Erachtens soll aber der Text nur Verständnis wecken dafür, warum bei der Problematik des unerwünschten Jagens mancher Hunde vieles anders läuft als bei der Alltags-Erziehung, und warum dort bewährte Methoden oft versagen. Sie schreibt übrigens nicht, das Verhalten sei unkontrollierbar, das ist es ganz offensichtlich nicht, aber sie schreibt, der Wunsch zu jagen liesse sich nicht einfach abstellen - ich würde noch ergänzen, bei einem Hund mit echter Jagdpassion. Denn wie schon gesagt, es gibt mehrere Gründe, warum ein Hund jagen geht.

So sehe ich das auch.

Gruß Iris

[hansgeorg]

Hey anderl,

Das Hetzen alleine wirkt bestärkend' auch ohne den finalen (bzw. letalen...) Abschluss. Man darf sich nicht auf einen "Erfolg" versteifen, nur weil wir ausschließlich das abschließende Beute machen als "Erfolg" bewerten würden. [/Quote']

Reden wir von Jagdverhalten des Hundes, müssen wir die gesamte Kausalkette, und dürfen nicht einen einzelnen Punkt herausgreifen, um ihn zu analysieren.

Hetzt ein Hund in eindeutiger Absicht, dann gehört das eindeutig zum Jagdverhalten und er will auch Beute machen, das ist nun mal der Sinn des Jagens, somit ist es auch an den Erfolg geknüpft, das ist noch eindeutiger bei Hunden die schon einmal Jagderfolg hatten.

Das Bedeutet der Jagd(Erfolg) ist aufs engste mit dem Belohnungssystem (Dopaminausschüttung) verknüpft.

Misserfolg führt dagegen zu ganz anderen Reaktionen, z. B. zu einer wirklichen oder vermeintlichen Enttäuschung, oder versagten Befriedigung usw.

Während es bei Verfolgungsspielen, ohne Ernstbezug, durchaus belohnend wirkt, nur die Freude am Rennen zu genießen, das dann in Folge Dopamin freisetzt.

Das ist aber kein Hetzen, oder mit Hetzen gleich zu setzen und somit auch keine Jagdmotivation.

Der Speerwerfer in der Leichtathletik will auch kein Tier mehr erbeuten oder keinen Feind mehr töten' ihn befriedigt die Bewegung als solche. [/Quote']

Hier ist es ähnlich, der Speerwerfer kann ganz unterschiedliche Motivationen und Zielsetzungen für die Ausübung seines Sports haben. Das lässt schon die Bezeichnung Hobbysportler, Leistungssportler oder Hochleistungssportler (Profisportler) vermuten, auch hier muss man differenzieren und kann nicht verallgemeinern.

Nimm ein anderes Beispiel: Hunde hetzen auch Katzen. Ohne' dass sie sie fressen wollen, die Katze ist keine potentielle Beute. Es reicht ihnen, sie zu vertreiben. [/Quote']

Hier gibt es genaus wie in den Anmerkungen von mir vorher, verschiedene Motivationen für Hunde eine Katz zu verfolgen.

Will er die Katze z. B., wie du schreibst, nicht fressen sondern nur vertreiben, ist der Erfolg und die Belohnung (Dopamin), das gelingen dieses Vorhabens und hat mit Jagen und Beute machen nichts zu tun.

Wenn man das Jagen in all seinen Facetten oder besser gesagt, umfassender analysieren will, macht das nur Sinn, wenn man in ganz unterschiedlichen Richtungen denkt.

Mit anderen Worten, Jagen ist nicht Monokausal zu erklären, sondern nur im Kontext der Situationen unter Einbeziehung des Individuums Hund, vor allem ist es ein multikausaler Vorgang.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).