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Hundeforum Der Hund
sascha annegarn

Woran erkenne ich den Rudelführer?

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Hallo,

ich les grad den Mech und da fällt mir was auf:

erstmal sricht er von Familien und findet "Alpha" das falsche Wort, aber er sagt auch nicht dass es in den Familien demokratisch zugeht, er sagt jeder Wolf ist "potentieller Alpha" weil wenn die rangniederen Tiere abwandern und selber Welpen kriegen haben sie durch die Elternrolle automatischen Alphastatus (sprich es gibt keine "geborenen" Alphas), ich denke er bevorzugt den Ausdruck "elterliche Autorität" (wie auch Bloch). Das zeigt sich superdeutlich in der ertsen Tabelle, die über "dominante/den rang betreffende Interaktionen" in 3 Sommern auflistet. Und trara: 1. sommer mit Welpen: 9, 2. Sommer mit Welpen: 21, 3.Sommer OHNE Welpen: nur 4!!;-))

Zwischender 5. und 6. Tabelle steht glaub ich auch was ganz wichtiges:

1. Absatz: Tabus einfordern (leckeres Fressen)

2. Absatz: Vaterrolle (Rüdenverhalten während der WelpenZeit)

3. Absatz: JEDER Wolf nimmt JEDEM Wolf GERNE Futter weg (weils wie ich auch denke einfach "Spass macht") aber bei den Beobachtungen zw. 1986-1998 hat in der Mehrheit der Fälle(!!!) der ranghohe Wolf mehr Erfolg beim Futter "stehlen" (er nimmt es den anderen öfters weg), Mech räumt allerdings ein dass der sample-size zu klein ist um allgemeingültige Aussagen machen zu können!;-)

Muss wieder los, dachte ich schreibs schnell bevor ich weitermach. Noch nen ruhigen Nachmittag!

Joachim

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Wissenschaft ist ständig im Fluss und die Meinung eines Wissenschaftlers muss nicht zwangsläufig der Weisheit letzter Schluss sein.

Man muss beim Aussuchen "seiner" Literatur und Quellen vorsichtig sein, da nicht bereits eine subjektive Vorauswahl zu treffen. Also im Prinzip nur das zu lesen, was die eigene Meinung untermauert!

Ich denke, dass den meisten Leuten klar sein wird, dass ich nicht mit meinen Hunden ein klassisches Rudel im biologischen Sinne bilde. Andererseits lebe ich sicherlich auch nicht mit ihnen in einer demokratischen WG, wo ich Tag für Tag diskutiere, wie es heute abläuft und wer den Abwasch macht.

Das Problem, wenn ich den Begriff "Rudelstruktur" benutze, dann wird es dazu schon verschiedene Interpretationen geben.

Ich will erklären, wie ich es sehe.

Alte Beobachtungen wie die von Trumler oder Feddersen-Petersen über Gehegewölfe bzw. zusammengesetzte Rudel sind nach einhelliger Meinung heute weitestgehend in Frage zu stellen.

Die meisten neueren Infos, die ich zum Thema Wolfs- und Wildhunderudel habe, habe ich von Bloch, Ganzlosser und Radinger, die zu den verwilderten Haushunden von Bloch und Ganzlosser.

Diese sprechen von den Wolfsrudeln als Familienverbände, bei denen das Elternpaar die Leittiere darstellen. Schon allein augrund dieser Konstellation ergeben sich relativ wenig aggressive Auseinandersetzung um die Rudelführung, weil die Leittiere schon allein aufgrund ihres Alters und ihrer Erfahrung freiwillig als Rudelführer anerkannt werden.

Es ist keineswegs so, dass der Rudelführer permanent Ressourcen klarmacht, vorangeht, als erster frißt oder dass nur er sich fortpflanzen darf!! Selbst heute noch wird letzteres immer wieder behauptet.

Das große Rudel im Yosemeti Nationalpark, die "Druids", dass über Jahre beobachtet wurde, konnte überhaupt nur so groß werden, weil gleichzeitig mehrere Wölfinnen Welpen hatten und alle aufgezogen wurden.

Andererseits wurde durchaus in anderen Rudeln beobachtet, dass die Leitwölfin Infantizid begang und alle Welpen einer anderen Wölfin totbiss ... was diese übrigens ohne Kampf hinnahm!

Es wurden sehr tolerante Rudelführer beobachtet, die sich kaum mal dominant verhielten. Aber auch welche, die häufig Demutsgesten der anderen empfingen und dies insgesamt autoritärer aufführten!

Man kann also nicht alles auf eine einfache Formel bringen. Ein Rudelführer benimmt sich so und so und deswegen ist bei uns der und der der Rudelführer, das ist nicht so.

Ich denke schon, dass es bei jeder Gruppe ein Tier gibt, nach dem sich die anderen größtenteils richten und das sich gegenüber den anderen auch in einer Mehrheit konfliktträchtiger Situationen durchsetzt. Dieses Tier würde ich dann als den Rudelführer bezeichnen.

In einem "Mensch-Hund-Rudel" sollte das zweckmässigerweise der Mensch sein. Und damit er dass ist, muss er sich in einer gewissen Weise verhalten wie ein hündischer Rudelführer.

Ansonsten wird ihm der Hund nur wegen einer befürchteten Bestrafung folgen oder wegen erwarteter Belohnungen.

Wie der Mensch führen kann, besonders aber die Lebenseinstellung des Menschen zu seinem Hund finde ich sehr gut in dem Konzept von HTS-Anita Balser wiedergegeben. Aber auch andere Hundetrainer sprechen von Führungsaufbau, von Orientierung am Hundeführer , Thomas Baumann, Michael Grewe, wegen mir auch Cesar Millan. jeder hat da eine ganz eigene Philosophie mit manchen Unterschieden aber vielen Gemeinsamkeiten.

Nur kurz offtopic zu CM:

Da ist vieles wieder so typisch amerikanisch überzogen. Wenn er von einem Baby als jüngstem Rudelführer spricht, oder vom dominierenden Meerschweinschen, das er dem liegenden hund auf den Kopf setzt??? Da kann man ja wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Auch einige seiner Clips sind etwas fragwürdig. Aber es sind halt Clips! Und man wird dort nur einen Teil seiner Arbeit sehen.

Aber ansonsten finde ich seine Einstellung zu den Hunden im Großen und ganzen in Ordnung.

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Hallo,

muss mal was nachfragen zu den "Druids": kennt wer die GANZE Geschichte?

Könnte es nicht sein dass sie nur deshalb "zerfallen" sind weil sie eben zu viele waren? Könnte der Grund für die übermässige Grösse nicht in der Aufzucht mehrerer Würfe liegen? Und könnte man daraus nicht schliessen dass es einen "biologischen Sinn" macht die Rudelgrösse durch "Geburtenkontrolle" klein und überschaubar zu halten? Und könnte man daraus nicht schliessen dass die "Druids" eine Ausnahme von dieser "biologischen Regel" waren und (auch) deshalb nicht bestehen konnten?

Noch ein anderer Denkanstoss: werden "Hausrudel" nicht auch "willkürlich" zusammengesetzt - wie bei den Gehegewölfen? Könnte es nicht sein dass Paralellen im Verhalten unserer Hunde auf Parallelen in den Haltungsbedingungen der Gehegewölfe zurückzuführen sind? Wäre es nicht so dass in diesem Fall die Beobachtungen an Gehegewölfen doch hilfreich sind?

EDIT, ich schreibs hier dazu dann brauch ich keinen extra Post aufmachen:

Was mir schon die ganze Zeit aufgefallen ist dass die Autoren hauptsächlich die Schlussfolgerungen und deren Anwendung in der Hundeerziehung in Frage stellen/anprangern!! Sie sagen nicht "Wölfe machen alles anders" sondern sie sagen "übertrag das nicht 1:1 auf Hunde". Es geht viel um den (negativen) Einfluss diverser "Dominanztheorien" auf die Hunde-Erziehung.

Noch nen ruhigen Abend!

Joachim

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Wenn auf die Frage abzielst, ob in einem intakten Rudel grundsätzlich nur die Leitwölfin Welpen bekommt und das bei den Druids die Ausnahme einer biologische Regel war, dann muss ich mit Nein antworten. Bloch hat selber auch von mindestens einem anderen Rudel erzählt, wo Mutter und Tochter parallel Würfe großzogen.

Noch mal zu den Druids. Es gab dort ein Alphapäärchen, das fast 8 Jahre lang das Rudel anführte. In dieser Zeit betrug die maximale Rudelstärke 37 Tiere. Ihr Territorium war das Lamarrevalley im Yellowstone-Nationalpark.

Es kam nun dazu, dass ein anderes 15-köpfiges Wolfsrudel versuchte, in das Tal einzudringen. Bei den territorialen Kämpfen passierte dann das Unglück, dass die Alphawölfin getötet wurde. Wenige Wochen später starb auch der Alpharüde.

Die dann völlig führerlosen Druids wurden von dem anderen Rudel aufgemischt, einige getötet, der Rest vertrieben.

Die ganze Geschichte ist erzählt auf der DVD "The Valley of the Wolves". Absolut faszinierend!!

Übrigens, auch interessant, die Druids verhielten sich den Koyoten als Futterkonkurrenten gegenüber relativ friedlich, das Nachfolgerudel tötete sie!!

Ja, also was Deine Spekulationen angeht, es war nicht der biologische "Fehler", mehrere Würfe groß zu ziehen, der den Druids das Genick brach!!

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Danke Sabsi,

ja genau die CD mein ich, danke!! Hab mal vor ner Ewigkeit davon gehört sie aber noch nicht gefunden, danke für die Info!!

Damit hätte sich die Frage mit den Druids ja geklärt, super!!

Du sagst Bloch hat noch ein anderes Rudel beobachtet mit mehreren Würfen. Hmmmm, wenn man jetzt diese zwei (oder sollens ne handvoll sein wenns noch wer beobachtet hat, das weiss ich nicht aber ich denke sooo viele werdens net sein?) Rudel im Verhältnis zur Gesamtzahl der beobachteten Rudel sieht, ist es dann nicht trotzdem so dass diese 2 Rudel die Ausnahme sind bei sicher weit über 100 beobachteten anderen Rudeln wo es jeweils nur einen Wurf Welpen gab? Also quasi: egal ob nun 2 oder 10 Rudel mehrere Würfe ziehen wenn dafür, sagen wir Hausnummer 500 Rudel nur einen Wurf ziehen? Sind dann diese anderen hunderte Rudel nicht trotzdem "die Regel"?

Noch nen ruhigen Abend! Und weiter so, super Diskussion!!;-)

Joachim

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Der springende Punkt ist doch, dass die ganze Sorge um die Rudelführung unnötig ist. Wenn Haushunde unter sich und mit Menschen gar keine pyramidenförmige Hierarchie ausbilden, warum soll ich als Mensch meine Energien darauf verschwenden? Natürlich kann man auch so seinen Hund erziehen, aber das wichtige dabei ist, dass der Hund an den Konsequenzen seines Handelns lernen kann, welche Regeln im sozialen Umgang mit dem Menschen gelten. Das kann man dem Hund aber vermitteln, ohne den Alpha-Wolf bemühen zu müssen, dazu reicht es, wenn ich dem Hund kommuniziere, ob sein Handeln angebracht ist oder nicht. Soziale Umgangsformen sind erlentes Verhalten, und nicht abhängig von einer postulierten Rangordnungspyramide.

Die Bedenken gegen die Rangordnungs-Erziehungskonzepte betreffen weniger die funktionierenden Fälle (da stimmt höchstens die Erklärung nicht, was dem Hund aber egal ist), als die Nebenwirkungen und Kollateralschäden. Die Leute sind auf der Suche nach dem Quick Fix, stimmt nur die Rangordnung, so stimmt der Rest, also wird schnell etwas mehr Druck gemacht, damit der Hund "Respekt" zeigt. Der Erfolg scheint dem Konzept Recht zu geben, denn Meideverhalten ist schnell konditioniert, dass man an der ursächlichen emotionalen Reaktion des Hundes nichts ändert wird unwichtig, solange er nur der Führung folgt. Die Verhaltenstrainer kriegen dann die Fälle zu Gesicht, wo der Hund in die Aggression gegen Mensch oder Hund gedrängt wurde, oder wo die gedeckelzen emotionalen Reaktionen sich ein anderes Ventil gesucht haben.

Nicht nur in Training und Ausbildung, sondern auch in der Erziehung hat der Hund enorm viel zu lernen, daher scheint mir die Schaffung eines dem Lernen förderlichen Umfelds sehr wichtig.

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Der springende Punkt ist doch, dass die ganze Sorge um die Rudelführung unnötig ist. Wenn Haushunde unter sich und mit Menschen gar keine pyramidenförmige Hierarchie ausbilden, warum soll ich als Mensch meine Energien darauf verschwenden? Natürlich kann man auch so seinen Hund erziehen, aber das wichtige dabei ist, dass der Hund an den Konsequenzen seines Handelns lernen kann, welche Regeln im sozialen Umgang mit dem Menschen gelten. Das kann man dem Hund aber vermitteln, ohne den Alpha-Wolf bemühen zu müssen, dazu reicht es, wenn ich dem Hund kommuniziere, ob sein Handeln angebracht ist oder nicht. Soziale Umgangsformen sind erlentes Verhalten, und nicht abhängig von einer postulierten Rangordnungspyramide.

Die Bedenken gegen die Rangordnungs-Erziehungskonzepte betreffen weniger die funktionierenden Fälle (da stimmt höchstens die Erklärung nicht, was dem Hund aber egal ist), als die Nebenwirkungen und Kollateralschäden. Die Leute sind auf der Suche nach dem Quick Fix, stimmt nur die Rangordnung, so stimmt der Rest, also wird schnell etwas mehr Druck gemacht, damit der Hund "Respekt" zeigt. Der Erfolg scheint dem Konzept Recht zu geben, denn Meideverhalten ist schnell konditioniert, dass man an der ursächlichen emotionalen Reaktion des Hundes nichts ändert wird unwichtig, solange er nur der Führung folgt. Die Verhaltenstrainer kriegen dann die Fälle zu Gesicht, wo der Hund in die Aggression gegen Mensch oder Hund gedrängt wurde, oder wo die gedeckelzen emotionalen Reaktionen sich ein anderes Ventil gesucht haben.

Nicht nur in Training und Ausbildung, sondern auch in der Erziehung hat der Hund enorm viel zu lernen, daher scheint mir die Schaffung eines dem Lernen förderlichen Umfelds sehr wichtig.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=46551&goto=896459

Ich gebe dir insofern recht, als unter den Obergriffen Rudelhierarchie und Rangordnung, Alphastatus und Dominanz viel Übles passiert ist und noch passiert.

Das lag und liegt aber zu einem überwiegenden Teil an einem völligen Missverständnis der Zustände und Abläufe in einem Rudel. So wird als Hauptaspekt leider auf eine angeblich hierarchische Befehls- und Dominanzstruktur abgestellt anstelle auf das tatsächlich beobachtete gruppendynamische Miteinander, bei dem halt einer, nämlich der Erfahrenste und Souveränste, das Sagen hat.

Nur weil Menschen nicht in der Lage sind, mit alten Zöpfen abzuschließen und sich für neue Erkenntnisse zu öffnen, heißt das nicht zwangsläufig, dass die Orientierung an den tatsächlichen Strukturen im natürlichen Rudel falsch ist!

Gerade durch die ganz aktuellen Forschungen an den verwilderten Haushunden zeigen doch, wo Gemeinsamkeiten mit den Beobachtungen in Wolfsrudeln liegen und wo die Unterschiede.

Man muss auch mal einsehen, dass Wolfsrudel nicht gleich Wolfsrudel sind und man daher nicht alles auf eine einfache Formel bringen kann.

Und da liegt doch der Hase im Pfeffer oder wie sagt man das?

Auf der Suche nach dem Patentrezept beschäftigt man sich mit nichts, was außerhalb dieses Horizontes liegt. Nein, stattdessen wird das alles gleich in Grund und Boden geredet; man müsste sich ja möglicherweise in Frage stellen!

Ich bin aber der Überzeugung, dass das Miteinander von Hunden und Menschen ähnlich abläuft wie das Miteinander von Hunden untereinander. Auch hier spielt Begrenzen können und Begrenzungen hinnehmen können eine große Rolle! Auch das Prinzip des Führens und sich Führen Lassens ist ähnlich. Daher meine ich, dass man den Begriff „Rudelähnliche Gemeinschaft“ oder „Mensch-Hund-Rudel“ dennoch zu Recht verwenden darf!

Wichtig ist aber vielleicht noch zu erwähnen, dass man je nachdem, mit was für einem Hund man es zu tun hat, man vorsichtig damit sein muss, wie man Bewegungseinschränkung oder Ressourcenanspruch durchsetzt! Nicht bei jedem Hundetyp ist es ratsam, das körperlich zu versuchen. Es gibt durchaus Hunde, die sich gegen körperlichen Druck aktiv wehren ... und die sind nicht superaggro oder gar unnormal! Hier sind natürlich Lernen über positive Bestärkung oft ein guter Weg!

Ich bin mir noch nicht so ganz sicher, wie weit wir wirklich voneinander entfernt sind. Vielleicht erklärst du mal noch näher und anhand von Beispielen, wo für dich der Unterschied in einer Lösung „à la Rudelkonzept“ und dem von dir bevorzugten Art und Weise besteht.

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