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Gedanken zum Meideverhalten


gast

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Das Schnitzelbeispiel ist nicht ohne.

Trotzdem frage ich mich, wie kommt der Hund auf die Idee, dass er ein Anrecht auf das Schnitzel hätte? Wieso muss ich als Besitzer mein Schnitzel verteidigen? Da stimmt für mich schon etwas nicht. Ich denke, der Hund glaubt aus gutem Grund (nicht aus Gier), dass ihm das Schnitzel eigentlich zusteht. Da ist für mich der Knackpunkt.

Ich habe diese Dinge niemals geübt, habe die Hunde auch niemals ermahnen müssen, aber sie gehen an das Schnitzel nicht ran, selbst wenn es auf dem Tisch steht und ich für drei Stunden arbeiten gehe. Ich habe mich schon manchmal gefragt, woran das liegt, denn die Babsie ist noch kein Jahr bei uns.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=5669&goto=1451112

Ich denke Dein ganzer Umgang mit den Hunden ist so, dass Du nie vom Tisch aus fütterst. Was Hunde von Anfang an bei Dir nicht kennen, dass nutzen und benötigen sie auch nicht.

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Ganz ehrlich gesagt, bekommen die Hunde jeden morgen ein Leberwurst- oder Käsebrot vom Tisch, aber ausschließlich und immer nur das, und zwar verbindlich JEDEN morgen. :Oo

Aber ich füttere auch so 2 mal am Tag, lasse sie draußen Gras und Pferdemist fressen, und möglicherweise schieben sie gar keinen echten Kohldampf.

Insgesamt erziehe ich nicht viel bewusst, sondern muss mehr auf die Sozialisierung, d.h. Gewöhnung an ein normales Leben in einem deutschen Haushalt achten, weil die Hunde aus Spanien ein ganz anderes Leben führen, viele noch nie in einem Haus waren usw., als dass Sitz und Platz ein großes Thema wäre.

Möglicherweise stammt auch ihre Bescheidenheit aus dem früheren Leben, wo einfach nichts zum Klauen da war.

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garfield9

Ich denke schon wenn du in ein wolfs gehege ein schnitzel rein wirfst den kommt sofort einer und beansprucht das für sich. Du hast recht das es da keine positive bestärkung gibt.

Aber ich denke den hund dazu zu bringen das er ins meideverhalten geht ist nicht richtig, den ich möchte vertrauen und nicht das er mich meidet wenn es mal u angenehm wird.

Genauso darf mein hund bei mir liegen wenn ich was esse( aber er darf nicht betteln) , was ist das vone situation für den hund wenn er nie beim essen bei mir oder untern tisch liegen darf, aber im restaurant muß er auf einmal unter dem tisch liegen denk mal drüber nach wie er sich füllen muß.

Mfg jürgen

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Das ist mir schon alles wieder viel zu viel Theorie.


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=5669&goto=1451476

Anscheinend. Wenn du deinen Hund ins Körbchen schickst, während du ißt, was hat das mit Meideverhalten zu tun? Und warum sollte sich das dann hinterher negativ auf die Zusammenarbeit mit dir auswirken?

Gruß Iris

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Hey OldHemp

Sam nimmt sich nie etwas' was auf einem Porzellanteller liegt. Das habe ich ihm auch nicht beigebracht.

Egal wo der Teller steht: Er würde das Schnitzel auch nicht nehmen, wenn der Teller auf dem Boden stehen würde. Ohne Teller würde er es allerdings direkt fressen

Ist das jetzt "unnatürliches" Verhalten oder etwas anderes? [/Quote']

Erst einmal ist es kein unnatürliches Verhalten.

Aber, das Beispiel von dir zeigt etwas anderes, nämlich wie lernfähig Hunde doch sind.

Ich würde als erstes vermuten, dass du es deinem Hund, wenn auch unbewusst beigebracht hast, nichts von einem (Porzellan) Teller zu nehmen, wahrscheinlich über Diskriminationslernen.

Ich weiß, was ich jetzt schreibe wird auf wenig Gegenliebe stoßen, aber das Verhalten dass dein Hund auf den (Porzellan) Teller bezogen zeigt, kann man als eine Form von verinnerlichter Moral betrachten.

Wenn du als Kinder gelernt hast, die auf dem Tisch liegenden Süßigkeiten nicht einfach zu nehmen und zu essen, auch dann nicht wenn du alleine bist, das ist meist ein verinnerlichtes moralisches Verhalten.

Mit anderen Worten, nicht nur Menschen sondern auch z. B. Hunde, können lernen ein Verbot zu achten, und zeigen so eine einfache Form von moralischem Verhalten/Handeln.

Dabei geht es nicht darum, es auch wie ein Mensch reflektieren zu können, es geht nur um die Handlung.


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=5669&goto=1451769

Hallo Hans-Georg!

Danke für deine Antwort! Ein paar Fragen:

Würde ein Diskrimationslernen nicht implizieren, dass ich Sam irgendwie hätte beibringen müssen, dass er nicht von Porzellantellern essen darf (so wie in deinem Beispiel von den Kindern mit den Süßigkeiten)? Ich habe auch nie ein Verbot oder sonstiges ausgesprochen. Es erfolgte also kein diskriminativer Stimuli (Porzellanteller) für Sam, auf den er reagieren könnte.

Oder kann das "unbewusst" abgelaufen sein?

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Hallo,

nachem das Thema Meiden hier zur Schnitzeljagd mutiert ist, möchte ich einen anderen Gesichtspunkt aufnehmen.

Vermeiden Hunde nicht grundsätzlich auf natürliche Art, auf Grund von Maßregelungen, die sie von anderen Hunden erfahren haben, unerwünschtes Verhalten, womit sie sich selber gefährden würden?
Wenn man sie lässt, sicher.

Mein Hund läuft um einen bestimmten Husky-Rüden einen weiten Bogen. Der hat ihn einmal, als er ihm neugierig beim Schüffeln bedrängte, in den Senkel gestellt. Danach hätte ich ihn bei den nächsten Begegnungen ja streng zu mir rufen können und die ganze Begegnung wer weiß wie perfekt durchhändeln können.

Ich habe den Hund aber nur in seinem ersten Ansatz zum Zögern bestärkt (Clicker pur), später dann den Beginn, einen Bogen zu laufen.

Inzwischen gehen wir ganz entspannt aneinander vorbei. Der Husky ist immer an der Leine, meiner ist immer frei und lässt den nötigen Abstand. Anschließend kontrolliert jeder die Spur und die Markierungen des anderen.

Das ist Meiden. Es wurde auch noch bestärkt. Bestärker war das Runterfahren des Stresses bei der Begegnung. Klappte prima.

Paul

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hunde-versteher
Immer wieder hört man in unterschiedlichsten Situationen.....dass Meideverhalten aus Zwang, negativen Reizen in der Erziehung entsteht und nicht passieren sollte, denn man will ja einen stets freudig folgenden Hund.

Müsste man zuerst klären (hunde-individuell und situationsbezogen)

was/wo M-V vom Hund gezeigt wird.

Sensible Hunde zeigen gleich schon Meideverhalten wenn man Sie mit Ihren Namen anspricht?

Hunde-Meideverhalten entsteht auch

aus der sich für den Hund augenblicklich ergebenden Unsicherheit

wie er sich Verhalten soll, im Zusammenleben mit dem Menschen im gemeinsamen Umfeld.

WÜSSTE er es schon, braucht er an der Stelle kein Flucht ins Meide-Verhalten ???

Nun frag ich mich aber: Ist "Meiden" nicht eine natürliche Reaktion des Hundes (übrigens auch des Menschen), um sich vor Verletzungen an Leib und Seele zu schützen und ein wichtiger Bestandteil, den man sich auch in der Ertiehung zu nutze machen kann?

Man sollte schon klar trennen und Mensch und Hund nicht in einen Topf werfen.

Die angeborenen Verhaltensweisen instinktiv zeigen

(auf die ständig auf den Hund wirkenden Reize sogleich reagieren müssen)

ist hundeartgerechtes Verhalten und kein vom Menschen verursachtes Meide-Verhalten.

Damit meine ich nun nicht die altüblichen Hauruckmethoden, die ausschließlich über meiden von Strafreizen zum Folgen veranlassen, sondern Meiden in manchen Situationen hervorrufen, in denen es um die absolute Sicherheit geht.

Beispiel: Hund bekommt von einer verfolgten Katze saftig eine übergebraten und meidet sodann Katzen zu verfolgen.......auf der anderen Seite kann der selbe Negativreiz ja auch eine Steigerung der Aggression bewirken.

Dabei geht es nicht um die Sicherheit,

weil der Hund je nach seinen Erbanlagen sich instinktiv zuerst Verhalten wird.

Ein Hund der noch nie eine Katze gesehen und gerochen hat, zeigt gleichmal

ein besonderes bis angespanntes Verhalten wenn der "gen-hinterlegt Reiz" auf Ihn trifft.

Wenn er die "nur neugierig" anläuft, und die Katze es im Augenblick noch nicht möchte und Ihre Individual-Distanz gleichmal soooo aufzeigt und gewahrt haben will, wird der Hund es nun verknüpfen das die Katze so gestrickt ist.

Ein anderer Hund würde die Katze gleichmal artgerecht aus seinem Teritorium vertreiben wollen, oder "nach seinen Wünschen Ihre Anwesenheit zulassen",

oder auch als Beute-Muster die Katze gleichmal jagen und töten wollen.

Unsere Hunde sind immernoch Raubtiere und das wird leider allzuoft vergessen/verdrängt.

Wenn Sie sich dann nur artgerecht Verhalten, sind Sie dann gefährlich und werden abgeschoben.

In Fällen von Verhaltensunterbrechung mit Hilfe von "Strafreizen" erzielt man bewußt ein Meideverhalten. Aus diesem Meideverhalten kann doch aber auch die Grundlage für eine neue Verhaltensstrategie entwickelt werden.

Wenn man mit "be-strafen" das augenblickliche Hunde-Verhalten unterbricht

weil der HH gelernt/die Erfahrung gemacht hat,

wann der Hund auf den ihm unangenehm zugefügten Reiz

beim Strafen sehr schnell reagiert,

meidet der Hund diesen Reiz/meidet die Person von dem der Straf-Reiz ausgeht

/meidet die Person mit der er den "Unangenehm-Reiz" verknüpft.

Als "Grundlage" braucht es "kein erst ins Meide-Verhalten den Hund verbringen",

wenn man dem Hund "gleich sagt+zeigt welches augenblickliches Verhalten" wir in der Situation haben wollen.

Ohne jegliches Meideverhalten, wie lernt ein Hund zb, dass Grenzüberschreitungen lebensgefährlich sein können?

Vermeiden Hunde nicht grundsätzlich auf natürliche Art, auf Grund von Maßregelungen, die sie von anderen Hunden erfahren haben, unerwünschtes Verhalten, womit sie sich selber gefährden würden?

Hunde haben "IHRE Zusammen-Leben-können-RITUALE"

in den Erbanlagen verankert mitbekommen und dehnen folgen Sie instinktiv

und das führt in der Regel zur gleich statt findenden De-Eskalierungs-Begegnung.

Dazu "zeigen und wenden die Hunde artgerecht an":

-Ihre gen-bedingte Teritorial-Aggression,

-ihre Beute sichernde Futter-Aggression,

-ihre individuellen gen-bedingten Verhaltensmuster auf die auf Sie gerade treffenden Reize!

Die Hunde untereinander "meiden nicht" sondern "antworten mit Ihrem artgerechten Verhalten auf die auftretenden Reiz-Situationen".

Mit "ins MEIDE-VERHALTEN gehen" , reagieren die Hunde gleich mal

im Zusammentreffen auf die Umwelt-Dinge für die Sie noch keine

Verhalten-Information/Lernerfahrung erlangt haben/ haben konnten

und darüber auch noch individuell keine Verknüpfung im Hundehirn stattfinden konnte.

Mit Sicherheit gibts ganz viele Lernmöglichkeiten, die in vielen Situationen ein sicheres folgen herbeiführen, ohne ein Meideverhalten auszulösen.....zB Desensibilisierung auf Auslösereize, wie Katzen.

Das sind zwei Verhaltens-Welten, und ganz unterschiedliche, für den Hund.

artgerecht und genbedingtes Verhalten gegenüber Tieren und

anerzogenes/konditioniertes/dressiertes gegenüber seinem HH!

Aber ganz ohne ???? Geht das???


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=5669&goto=70339

Das Meide-Verhalten ist für den Hund nur unangenehm wenn der HH es Ihm aufdrängt/auslöst,

wenn er "statt sagen und zeigen" den Hund "nun sanktioniert".

Beispiel:

Wenn der Hund an der Leine zieht,

und man reißt an der Leine herum,

beschimpft den Hund, usw. ,

dann wird der Hund sich so lange gestresst

und aus der Situation weg wollend

die Behandlung sofort meiden wollen,

weg streben, sich aus der Situation entfernen wollen.

Wie soll der mit Meide-Verhalten beschäftigte Hund "uns gleich zuhören können" ?????

Statt gleich heftigst sanktionieren,

macht es ganz viel Sinn den Hund sofort und JETZT

zum gewünschte Verhalten anleiten,

mit leise gegebener Info, und sanft einwirkenden Körperhilfen.

DER Hund will uns nicht ägern,

und er wird immer das verhalten zeigen welches es

bisher durch uns erst kennen gelernt hat.

Wollen wir "ein anderes" Hunde-Verhalten

dann MÜSSEN wir "das andere gewünschte Verhalten erst zeigen und sagen" um es abrufen zu können!!!

LG :winken:

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@ Hundeversteher:

Du musst in den letzten Tagen viel Buchstabensuppe gegessen haben. Dein Schreibstil ist ja plötzlich so deutlich.

Gar nicht mehr verbuchstabelt!

Gruß Christa

:winken: An Alle: er hats gelernt =)=)=)=)=)=)=)=)

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Bärenkind

Hans Georg, bei mir stößt Dein Diskriminierungs- und Moral-Gedanke sehr wohl auf Gegenliebe. Möchte dem aber gerne noch einen Aspekt hinzu fügen. Den Respektgedanken.

Moralisch handeln, in dem der Hund gelernt hat, was auf einem Teller liegt, gehört dem Menschen, setzt aus meiner Sicht aber auch einen gewissen Respekt voraus, den mir der Hund entgegen bringt.

Mein Hund kann offenbar problemlos Menschen-Futter und Hunde-Futter unterscheiden, denn wenn er sich mal etwas geholt hat, was sonst eigentlich von mir zugeteilt wird, dann waren es Dinge, die ihm eh zugestanden hätten, bzw. die ich mir für ihn parat gelegt habe. Z.B. auf einen Tisch. Daneben hätte ich eine scheibe Käse legen können, die wäre nachher noch da gewesen.

Und mein Hund hat definitiv über Meideverhalten gelernt, dass klauen vom Tisch extrem ungemütlich enden kann, da er inflagranti dabei erwischt wurde und unmittelbar darauf hin lautes Bären-Origami passierte.

Um generell auf Meideverhalten zu kommen, ohne Schnitzel, ich sehe in Meideverhalten grundsätzlich nichts Dramatisches. Wenn es irgendwie geht führe ich Hunde in der Erziehung aber auch in der Ausbildung zunächst positiv an das von mir erwünschte Verhalten in der entsprechenden Situation oder nach dem entsprechenden Signal heran. Das kann ich dann ja auch vielfach positiv verstärken. Nur sollte ich auch so fair sein, meinem Hund klar zu machen, dass ein mögliches Alternativverhalten unerwünscht ist, und dies dann auch kommunieren.

Zwischen Meideverhalten durch Schmerz oder Schreck und völligem Ignorieren von Fehlverhalten liegt ja auf der Skala noch eine ganze Menge, was man durchaus anwenden kann, und wodurch der Hund weder einen psychischen Schaden bekommt, noch traumatisiert ist, noch lernt, dass ich unsicher und unberechenbar bin.

Fazit für mich:

Lernen von Neuem durch Meideverhalten finde ich persönlich nicht gut, auch wenn es sicher unbewusst in vielen Situationen passiert.

Korrektur durch Strafe in Situationen, die mein Hund bereits anders gelernt hat, aber einmal hinterfragen möchte, die er dann durch die unangenehme Korrektur künftig aber lieber vermeidet, befürworte und praktiziere ich durchaus.

LG Anja

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hunde-versteher

Es ist nicht so!

Buchstabensuppe würde da nichts bewirken.

Es verhält sich eher so,

dass DU Deine Antenne auf positiven Empfang gedreht hast.

Du und auch ganz viele andere Beginnen ZUHÖREN zu wollen, meine ich.

Ich habe eine Situation beschrieben die ALLE schon erlebt haben

und das eigene Hirn schütten dazu Assoziationen (Erlebtes und Bekanntes)aus!

Mehr nicht!

LG :winken:

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