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Hundeforum Der Hund
Noribiz

Über den Fang greifen, auf den Rücken drehen

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Mich würde mal ganz doll eure Meinung dazu interessieren und ich würde gerne wissen warum so viele in diesem Forum so dagegen sind. Vor allem bei Welpen sollte man das auf keinen Fall machen, sie sind ja noch Babys. So wird hier oft argumentiert.

Unter Wöfen ist es aber doch so, dass selbst die kleinsten Welpen schon erzogen werden. Und zwar mit den gleichen Dominanzgesten die auch die adulten Wöfe untereinander praktizieren. Es ist schon klar, dass ein Welpe einen sehr großen Handlungsfreiraum hat. Trotzdem, wenn er auf der Mutter spielt, ihr in den Schwanz und die Pfoten beißt und es wird ihr zuviel leckt sie ihn vorsichtig weg und umfasst seine Schnauze mit extremer Beißhemmung.

Die Mütter haben da sogar noch mehr Nachsicht. Aber andere Verwandte, ältere Geschwister zum Beispiel die können auch bei den ganz jungen schon recht grob werden falls der Kleine nicht gehorchen will. So umfasst der adulte Wolf sanft die Schnauze des Welpen, schiebt und leckt ihn weg, dann fasst er leicht zu. Der Welpe fiept kurz macht aber trotzdem weiter, der Ältere fasst wieder zu knurrt dazu und bleckt die Zähne. Das wiederholt er bis der Kleine es begriffen hat. Bis hierhin und nicht weiter.

Mit dem auf den Rücken drehen: Hier habe ich schon mehrfach gelesen dass Hunde einen anderen nicht auf den Rücken drehen können, und dass es sowieso unnötig wäre und so weiter.

Adulte Wölfe praktizieren das aktive auf den Rücken drehen aber sehr wohl bei Welpen. Sie stupsen, legen ihre Pfote auf den Rücken des Welpen und drehen ihn auch unsanft um. Und zwar nicht als Bestrafung. Der Welpe wird danach "zwangs-gegroomt" (Ich meine nicht die normale Reinigung des Welpen durch die Mutter).

Wieso sollte man diese Handlungsweisen, die die erfahrensten Profis (nämlich die Wölfe und Hunde selber) untereinander zeigen, nicht auf die Erziehung des Hundes durch den Menschen adaptieren?

Ich bin sehr gespannt, da ich mich zwar schon länger mit Hunden und deren Psychologie beschäftige, aber noch viel Erfahrung sammeln muss und will. Deswegen würde mich interessieren wo da der Unterschied ist. Schon mal vorweg: JA ich weiß! ICH BIN KEIN HUND/WOLF! Das ist wohl der größte Unterschied, aber man sollte doch die Sprache des Hundes lernen und ihm ähnliches Verhalten wird doch leichter verständlich für ihn sein als pur menschliches? ach ja, und NEIN ich würde meinen Hund NICHT da unten ablecken ^^.

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Hier in diesem Forum sind sehr viele Leute gegen sehr vieles wie mich dünkt. Das ist nicht böse gemeint, ist mir aber aufgefallen.

So nach dem Motto: "Sei immer lieb zu Fifi auch wenn er böse ist zu dir". Das fängt an über nicht laut ausrufen, bloss kein Halsband sondern ein flauschiges Geschirr (könnte ja am Hals wehtun sonst), keine Klapse auf die Nase und schon gar nicht auf den Rücken drehen.

Ich hab meinen Hund auch schon auf den Rücken gedreht, einfach aus dem Grund dass es manchmal nötig ist zu sagen "Ich bin der Chef, ich habe die Kontrolle". Und das kapiert der Hund dann auch. Bei Wölfen ist es auch so, keine Bestrafung wie du richtig bemerkt hast, aber einfach das: Hey ich hab das sagen und mach mir dir was ich will.

Joa... die armen empfindlichen Hundchen... ^^

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Ich seh das absolut genauso! Ich habe meinen Hund auch als er jung war auf den Rücken gedreht. Und zwar weil ich merkte dass er mich nicht besonders ernst nahm. er "probierte aus", "testete mich". Als ich das ein paar mal gemacht hatte, war er viel ruhiger und gehorchte besser (NEEE er hatte KEINE ANGST vor mir...). Und ehrlich gesagt, kam es mir auch so vor als würde er mich lieber mögen, sich lieber mit mir aufhalten. So wie als wäre er froh nicht mehr den Stress zu haben der Chef sein zu müssen. Hört sich villeicht komisch an.

Ach ich versteh dieses Anfassen mit Samthandschuhen nicht.. Meine Güte, ich rede ja nicht von verprügeln oder Ähnlichem!! Aber stell dir mal vor ein Wolf käme an und sagt dem anderen rangniedrigeren Tier was ihm den Weg verstellt oder ähnliches: Ehem, entschuldigung, aber würde es dir vielleicht etwas ausmachen auf Seite zu gehen? Ja? oh ehm, bitte geh doch auf seite! Bitte bitte! Nein? Mhh, möchtest du vielleicht ein Leckerli? :klatsch: Vergiss es! Wäre doch zu schön.... Da wird schnell klargemacht wer das sagen hat. Und da werden auch keine Zähne mit wattebällchen umhüllt oder so...

Man muss echt aufpassen wo man anfängt den Hund zu vermenschlichen....

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ich habs auch schon gemacht und hatte absolut kein schlechtes gewissen. ich lass mich doch nicht von meinem hund verarschen. wenn es nicht im guten klappt, was natürlich immer zuerst probiert wird, werden halt andere seiten aufgezogen.

das problem ist , dass andere denken, man ist furchtbar gewalttätig, schmeißt den hund aus 1meter höhe aufs kreuz oder bricht ihm fast die nase. wer mal welpen mit der mutter beobachtet hat, wird vllt gesehen haben, dass diese viel brutaler vorgehen. das vertrauen hat unter solchen aktionen nie gelitten. mein hund hatte total angst vor wasser. als ich mit im wasser war, ist der das erste mal rein und zu mir. er wusste, das ich ihm helfe. ich kann mit ihm sachen machen, bei denen er mener mit wattebäuschen werfenden mutter die mittelkralle zeigt.

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juhu! Ich bin nicht allein! ;)

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ich habs auch schon gemacht und hatte absolut kein schlechtes gewissen. ich lass mich doch nicht von meinem hund verarschen. wenn es nicht im guten klappt, was natürlich immer zuerst probiert wird, werden halt andere seiten aufgezogen.


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53073&goto=1060122

Unglücklicherweise muss aber hier ein mit Artgenossen völlig anders kommunizierender UND mit Menschen an eine völlig andere Kommunikation gewöhnter Hund unter diesen Formen von Gewalt leiden. Denn es ist nix anderes.

Zum Schnauzgriff...

Ich denke auch, dass es falsch ist, zu glauben, man könne die Sprache einer anderen Art so gut verstehen, dass man imstande ist, sie so anzuwenden, dass diese Art (die auch noch etwas weniger interpretationsbegabt ist, als der Mensch) sie als die eigene erkennt.

Hunde interpretieren alles, was wir tun, hündisch.

Menschen interpretieren alles, was Hunde tun, menschlich.

Ich schätze Bloch sehr!!! Und dass der Schnauzgriff ein angewandtes Mittel der hündischen/wölfischen Kommunikation ist, glaub ich ihm. Ich sehe es ja auch. Hier zuhause bei meinen Hunden.

Aber ebensowenig, wie ich erwarten kann, dass Missy mich in den Arm nimmt, wenn ich schlecht gelaunt bin, kann ich von mir erwarten, in der Lage zu sein, den Schnauzgriff anzuwenden.

Ich - als Betrachter - als Mensch - sehe und kategorisiere nach dem, was für meine menschliche Art sinnvoll und verständlich ist.

Das Problem haben wir ja sogar bereits innerhalb der menschlichen Art... das Problem der Eigeninterpretationen.

Alles, was das Gehirn eines Menschen in seinem Leben bisher geprägt hat, wird dafür verwendet, anderes menschliches Verhalten zu interpretieren.

So. Jetzt kann man natürlich höchst wissenschaftlich das Verhalten eines Hundes oder Wolfes beobachten. Man bringt es in Zusammenhang mit den äußeren Einflüssen, die man beobachten kann und wertet aus.

Doch sind wir imstande alles hündisch zu bewerten?

Sind wir imstande, hündisches Verhalten hündisch nachzuahmen?

Ist es wirklich für den Hund das gleiche, wenn ich den Schnauzgriff mit der HAND ausführe?

Das würde bedeuten, dass einzig die taktile Wahrnehmung des Hundes ausreicht, um ein menschliches - völlig anders ausgeführtes Verhalten hündisch zu interpretieren?

Ich bezweifle es stark.

Ich finde es absolut richtig, sich zu bemühen, die Hundesprache zu verstehen und sie in einigen Situationen nachzuahmen. Im Spiel tu ich das sehr häufig und Missy fährt da voll drauf ab - auch wenn ich mich voll zum Affen mach. Und... hoppala... da bemühe ich mich wirklich um den (einen?) Schnauzgriff... ich versuche in sekundenschnelle meinen "Fang" um ihren zu legen... sie probiert das selbe bei mir... und hat deutlich bessere Chancen

Einen Hund blocken.. das bekomm ich auch noch hin. Zwar nur die ganz offensichtliche, stumpfe Variante, aber immerhin.

Bedrohlich knurren kann ich auch. Doch es gab bisher nur eine Situation, in der ich glaube, dass auch ein Hund ähnlich bedrohlich geknurrt hätte. Sämtliche, körperlich immer anders unterstrichene, Knurrarten, die ich schon allein bei Missy mitbekommen hab, trau ich mir im Leben nicht zu.

Ich bin ja auch kein Hund. Spätestens bei der Schwanzhaltung wirds schwer

Was ich aber mit großer Sicherheit beim Hund bewirken kann, wenn ich aufhöre, authentisch zu sein und einen Hund nachahme, ist große Unsicherheit.

Der Hund lernt 24 Std am Tag, unser Verhalten seinem Interpretationsvermögen entsprechend auszulegen. Und dann plötzlich tu ich etwas, was sich vielleicht bei ihr anfühlt, wie etwas, was sie sich vielleicht erinnert in einer wesentlich komplexeren Variante von einem Hund erfahren zu haben, was aber definitiv in dem Augenblick äußerst unangenehm ist und sie im Endeffekt weder als hündisch, noch als hündische Interpretation des Menschlichen auslegen kann...

Im Endeffekt lernen Hunde unheimlich schnell. Ich kann auch einem Hund beibringen, auf einen Pfiff eine Handlung abzubrechen. Oder auf ein Wort. Oder auf das Streicheln einer bestimmten Körperregion. Oder aufs am Schwanzziehen. Oder eben auf das Umfassen seiner Schnauze mit der Hand.

Je unangenehmer das Signal, desto schneller kapiert der Hund auch, dass er etwas lieber nicht nochmal macht. Lerngesetze. Überlebenswichtig.

Und was genau möchte man mit dem auf-den-Rücken-drehen erreichen?

Dass der Hund sich einem unterwirft? Dass er versteht, dass er sich nun anders (wie?????) zu verhalten hat? Dass nun Schluss ist mit seinem Verarschen? Wie absolut menschlich und abslolut frustgesteuert ist das bitte?

Der Hund wird sich immer seinen Instinkten entsprechend verhalten - also schonmal niemals "falsch" nach menschlicher Betrachtungsweise.

Wenn der Hund partout nicht das tut, was man von ihm erwartet, dann sollte man sich ernsthaft darüber Gedanken machen, ob man entweder (zum aktuellen Zeitpunkt) das Falsche erwartet, weil der Hund (zum aktuellen Zeitpunkt) völlig außerstande ist, gewünschtes Verhalten zu zeigen oder ob man vielleicht dem Hund gar nicht gezeigt hat, in entsprechender Weise, wie er sich verhalten soll.

In welchen Situationen wird auf den Rücken gedreht?

Ganz ernsthaft mal.

Ich habe es in den unterschiedlichsten Situationen gesehen.

Wenn Hund nicht sofort kommt.

Wenn Hund einen anderen Hund besteigt.

Wenn Hund seine Beute nicht herausrücken will.

Wenn Hund nicht ordentlich an der Leine läuft.

Ist da ein Muster? JA! Alles Verhalten, wo der Hund schlicht und einfach sehr gute Gründe dafür braucht, sich unseren Erwartungen entprechend zu verhalten!

Denn es ist i.d.R. völlig gegensätzlich zu dem, was der Hund instinktiv tun würde.

Aber nein, der gefrustete, uninformierte HH, der das Verhalten des Hundes gern persönlich nimmt, neigt dazu zu glauben, er müsse nun um die Position des "Ranghöheren" fürchten.

Auch etwas, was totaler Quatsch ist - meiner Meinung nach.

Ranghöher.

So. Bei Wölfen gibts die Eltern. Die haben eine ihnen passiv innewohnende Dominanz den Kindern gegenüber, weil sie die Eltern sind.

Die Kinder richten sich nach ihnen, weil es überlebenswichtig ist. Das heißt, möchte ichs auf die wölfische Weise machen, sollte ich mich nicht bemühen, zu ZEIGEN, dass sich der Hund nach mir richtet, sondern sollte mich so Verhalten, dass es für den Hund besser ist, sich nach mir zu richten. Passiv ist hier die Devise.

Zurechtweisungen sind ein anderes Kapitel.

Möchte ich also, dass mein Hund meine Entscheidungen respektiert, dann sollte ich mal als erstes halbswegs authentisch - also auf lange Sicht LESBAR für den Hund sein.

Ob ich zuerst esse oder zuerst durch die Tür gehe hat da überhaupt keine Bewandnis.

Und durch (in völlig unpassenden Situationen völlig unpassend ausgeführtes) auf den Rücken drehen und Festtackern ist für den Hund nur eins: Gewaltdemonstration.

Unterdrückung. Und das ist absolut wolfsUNtypisches Verhalten!

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Noribiz,

es sind viele dagegen und viele dafür. Nur argumentiere ich es nicht mehr. Weißt du warum? Es ist schlichtweg nicht nötig. Weil die Zeit für uns arbeitet. Viele, die ihren ersten Welpen mit Wattebällchen erzogen haben, reiten auf der "das-geht-alles"-Welle.

Meist schon beim zweiten hund werden sie bescheidener und beim dritten Hund hat die Praxis die Theorie überholt.

Es sind hier sehr viele sehr junge User dazugekommen, denen diese Erfahrung einfach noch fehlt.

Einfach abwarten, die Wattebällchen-Welle hat ihren Zenit überschritten, weil man irgendwann die Grenzen erkennen muss. Man muss jetzt nur noch die gesunde Mitte finden. ;)

Also, du bist nicht alleine. Aber die vielen alten Hasen hier, die anders arbeiten, thematisieren das nicht mehr, sondern warten, dass die Jungen ihre Erfahrungen machen und ihre Grenzen finden ;)

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Ich kann mich MissLaings Ausführungen nur anschliessen. Einen Schnauzgriff im richtigen Zeitpunkt und korrekt hündisch anzuwenden - das schaffen die wenigsten. Die meisten Leute haben ja schon beim loben Schwierigkeiten mit dem Timing, aber da sind wenigstens die Nebenwirkungen nicht so gravierend wie beim strafen....

Gewaltsames auf den Rücken drehen gehört nicht zu den üblichen innerhundlichen Erziehungsmassnahmen, da entfällt auch diese (zweifelhafte) Legitimation. Für den Hund verständlich anwenden können das noch weniger Leute als beim Schnauzgriff, meist bedeutet es für den Hund nur einen gewaltsamen Angriff seines unberechenbaren Menschen. Wieder und wieder liest man dann in Foren, dass Bello die und die Unart hätte, trotz fleissigen auf-den-Rücken-drehens und anderer Unterwerfungen. Für mich ist es schlicht unnötig für mindestens 99.9% der Hunde, und wirkungslos, bzw. zu riskant bezüglich Nebenwirkungen.

Es gibt genug bessere Möglichkeiten, hundegerecht zu strafen, wenn es denn wirklich notwendig ist. Meist ist es das nicht. Tut der Hund nicht das, was man möchte, sollte man sich in der Tat nach dem Grund fragen. "Verarschen" ist es nicht, entweder er hat noch nicht verstanden (dann ist Strafe kontraproduktiv), oder er hat andere Prioritäten. Ich bin ein Mensch, ich habe andere und mehr Möglichkeiten zur Hundeerziehung, als nicht perfekt funktionierende Welpen mit Schwung auf den Rücken zu schmeissen. Musste ich auch noch nie, meine Welpen haben sich alle von selber auf den Rücken gedreht.... ;) Ich werfe weder mit Wattebäuschen, noch mit Welpen. Springt ein frecher Welpe auf den Tisch, ist er wieder unten, noch bevor er gelandet ist - "unterwerfen" muss ich ihn dazu nicht.

Kurze Antwort auf die Ausgangsfrage: Ich bin dagegen, weil diese Art von Strafe schlicht überflüssig ist. Ich bin aber nicht grundsätzlich gegen Strafe, solange man sie nicht zur Basis der Erziehung macht.

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Gewaltsames auf den Rücken drehen gehört nicht zu den üblichen innerhundlichen Erziehungsmassnahmen,

witzig.

Ein Guru hat das wohl mal geschrieben und schon schreibt einer vom anderen ab und übersieht dabei geflissentlich, was Hunde untereinander so miteinander anstellen.

Es gehört sehr wohl dazu und wird täglich vieltausendfach praktiziert von Hunden, die nicht lesen können und übersehen von Menshcen, die nicht sehen wollen :D

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also Nanuq drückt sehr wohl.. gewaltsam Acai auf den Rücken.. :D da hat sie nicht mehr viel zu lachen

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