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Hundeforum Der Hund
Noribiz

Über den Fang greifen, auf den Rücken drehen

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Hey Iusna & Paige

Sag mal Hans-Georg gehts noch? [/Quote]

Sicherlich gehts noch. Sogar ganz gut.

Deine Antwort bedeutet also' deine Einstellung ist immer noch dieselbe.

Nur nennst du es scheinbar nicht mehr so!

Hallo Diana,

es ist eben ein riesiger Unterschied ob ich "schmeisse" (was ich nie tun würde) oder ob ich einen Hund auf den Rücken drehe und gegebenenfalls dafür sorge, daß er in dieser Position verharrt.

Beides hat aber nichts zu tun mit "einen Hund schmeissen".

Das Problem in der schriftlichen Kommunikation sind eben die Beschreibungen und die beschreibenden - gerne mal extremen - Worte dabei.

Natürlich assoziiert man bei dem Wort "schmeissen" grobe Gewalt.

Die hat meiner Meinung nach in der Interaktion mit Hunden nichts zu suchen.

Grüsse,

Claudia
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53073&goto=1065277

Mit anderen Worten du gehst nur verbal mit harter Hand in Erziehung und Ausbildung gegen deine Hunde vor, ich verstehe.

Du solltest besser die Worte beibehalten und weiterhin verwenden, die deine wahren Intentionen widerspiegeln.

Du und Paige seid nicht die Ersten, die verbal ihr Tun beschönigen wollen, das könnt ihr euch sparen, dafür seid ihr zu leicht zu durchschauen.

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

LG Hans Georg

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wir sind wieder am selben Punkt, an dem wir schon oft waren: deine Unterstellungen verderben die Lust, auch nur noch ein Wort mit dir zu wechseln.

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Hey schnauzis

Wobei ich aus meiner Sicht sage : Dies alles gehört nur in die Erziehung, also in das Einordnen des Hundes in unsere menschliche Gesellschaft, in der er ja nun lebt.

In die Ausbildung gehört kein Schnauzengriff oder Rückenwurf. Da sollten die Grundlagen so gelegt sein, daß man auf dieses sehr gut verzichten kann.

LG Heike
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53073&goto=1065429

Was Hunde untereinander schnell lernen, ist eine Sache, was sie dagegen im Zusammenleben mit uns Menschen lernen, etwas ganz anderes.

Du magst Erziehung und Ausbildung getrennt sehen, das ist kein Problem, denn eines haben sie trotzdem gemeinsam, der Hund sammelt Erfahrungen und er lernt dabei.

Eine einfache Überlegung bringt uns ganz schnell darauf, dass z. B. ein erwachsener Tierheimhund (Straßenhund) womöglich noch keine Erziehung genossen hat und schon zeigt sich eine der Schwierigkeiten.

Du müsstest erst Erziehen und dann Ausbilden und so beißt sich die Katze in den Schwanz.

Mit anderen Worten, dein Erziehungs- und/oder Ausbildungskonzept greift so nicht und braucht es auch nicht, denn man muss mit einer ganz anderen Einstellung zum Hund vorgehen.

Der wahre Egoist kooperiert.

LG Hans Georg

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Lieber Hans Georg,

Du kannst augenscheinlich nicht lesen.

Aber irgendwie ist das keine neue Erkenntnis.

Lies noch mal weiter vorne - gerne alle meine Beiträge - ich habe nie davon geschrieben, daß ich einen Hund schmeisse. Geschrieben vom Schmeissen wurde von jemand, der es als Gewalt ablehnt einen Hund auf den Rücken zu drehen. Und diese Ablehnung kann man natürlich viel besser begründen, wenn man simples Drehen als Schmeissen beschreibt.

Aber Du weisst ja selber am besten, wie man Wörter verdreht und polemisch argumentiert.

Soviel Überheblichkeit und leere Worthülsen sind mir selten begegnet.

Claudia

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Bloß mal damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Erziehung ist bei mir die Einordnung des Hundes in sein Umfeld, in dem er lebt. Er muß Regeln lernen, die erlauben, was er wann wo darf und was wann wo verboten ist. Zur Erziehung gehört natürlich auch die Rangordnung im Mensch-Hund-Verhältnis, Ressource für Ressource.

Erziehung findet ein Leben lang statt, aber die Grundlagen werden in der ersten Zeit des Zusammenlebens gelegt.

Ausbildung ist alles was dem Hund weitergehend beigebracht wird. Bei mir natürlich vor allem in Hinsicht auf den Hundesport, den ich mit meinen Hunden betreibe.

Viele bezeichnen die Zeit der Grunderziehung auch als Eingewöhnung. Gerade bei Tierheimhunden eine sehr wichtige Zeit. Da werden die Grundlagen für das weitere Zusammenleben gelegt.

In dieser Zeit muss dem Hund klargemacht werden, dass der Mensch alle Ressourcen verwaltet und auch für Sicherheit im Mensch-Hund-Rudel sorgt, denn er kennt die Umwelt in der menschlichen Gesellschaft besser und kann damit besser dafür sorgen, dass die Bedürfnisse von Mensch und Hund erfüllt werden.

Hat der Hund dies erkannt, dann mag der eine oder andere mal bei einzelnen Punkten vorsichtig anfragen ob es sich lohnt eine Ressourcenkontrolle zu übernehmen. Wird da sofort und sicher, aber bestimmt drauf reagiert, so ist jeder Hund in seiner Umwelt wieder zufrieden - bis er eventuell mal wieder antestet.

Ausbilden kann man den Hund entsprechend seinen Anlagen zu Vielem. Man sollte da aber meiner Meinung nach nie gegen den Hund arbeiten sondern immer mit ihm.

In der Fährtenarbeit lernen meine Hunde sich selbstständig zu ihrem Ziel, dem Futter durchzusuchen.

In der Unterordnung bilden sich die Hunde ein mit ihrem Verhalten mich zu manipulieren, damit sie an ihr Triebziel (Futter oder Beute) kommen. Später funktioniert es auch im Tun an sich, die Hunde arbeiten einfach weil es ihnen Spaß macht mit mir zusammen etwas zu tun.

Im Schutzdienst lernen meine Hunde über mich zu ihrem Triebziel, das vom Lappen bis zum Ärmel des Schutzdiensthelfers wächst, zu kommen. Sie dürfen in den Rahmenbedingungen ihre Triebveranlagung ausleben.

Und Du kannst mir glauben, dass Hunde die Schnauzengriff oder Rückenwurf bei mir erlebt haben mir voll und ganz vertrauen - sie haben gelernt, das ich klare Regeln aufstelle.

Bei Einhaltung der Regeln biete ich den Hunden ein abwechslungsreiches Leben, in dem sie geistig und körperlich ausgelastet werden, aufgrund des hohen Gehorsams viele Freiheiten haben und mir immer vertrauen das ich schon weiss wenn ich etwas will wozu es gut ist (entweder für etwas Angenehmes oder zum Schutz vor Schaden).

Gerade die Transparenz für Hunde verständlich zu handeln bringt Vertrauen.

Und dazu gehören auch Konsequenzen, die der Hund aber immer als solche verstehen muß.

Er muss begreifen wie er sie in Zukunft vermeiden kann und sie müssen derart sein, dass er sie in Zukunft vermeiden will.

LG Heike

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@Schnauzis:

Nun ja eigentlich besteht kein Unterschie zwischen der Bedeutung des Wortes "Zurechtweisung" und "Bestrafung". Trotzdem, wenn man sich das Wort "Zurechtweisung" ansieht, kommt man auf das Wort "weisen". Und das ist Rückenwurf und Schnauzgriff für mich: dem Hund weisen wo sein Platz ist. Da liegt für mich ein großer Unterschied. Denn meiner Meinung nach gehört in die Hundeerziehung nur das klare Anweisen von Grenzen und dem Hund zu zeigen wo sein Platz im "Rudel" ist. Natürlich ist es eigentlich das gleiche, ich halt mich aber halt einfach gern mit solchen Nichtigkeiten auf :D;)

@Lanfear:

Auf den Rücken legen und Schnauzgriff soll ja nicht einziger Bestanteil einer Erziehung sein! Es ist nur TEIL einer ganzen Verhaltensweise dem Hund gegenüber und dessen Erziehung. Oder eher gesagt, KANN Teil sein. Denn das kommt vollkommen auf den Hund an. Manche brauchen es gar nicht, manche vielleicht nur einmal, und manche eben öfter. Das heißt eben nicht, dass die ganze Erziehung aus diesen Handlungen besteht. Grundlage ist das positive Zusammenarbeiten und Lernen. Logisch.

Ich hab da mal eine Frage an dich. Stell dir vor du hast einen Hund (Hund a), noch recht jung, vielleicht grad so 1 1/2 Jahre. Aber der Hund tanzt dir partout auf der Nase rum. Und zwar zeigt er dir sehr deutlich: Du kannst mir gar nichts, ich entscheide was ich wann und wie tue. Nach einiger Zeit hast du ihm trotzdem Dinge beigebracht, er kann Sitz, Platz und geht gut an der Leine, DENN er weiß er bekommt dafür ein Leckerli und er hat entschieden dass das Leckerli die Mühe Wert ist. Soweit so gut. Was passiert aber, wenn der Hund irgendwann einmal auf etwas anderes trifft, was ihn noch viel mehr interessiert als das Leckerli. So jetzt kommt der Knackpunkt. Der Hund der NUR gehorcht weil ihm das Leckerli oder die Streicheleinheiten von Frauchen gefallen, wird jetzt entscheiden: worauf habe ich mehr Lust, auf Leckerli oder auf DAS DA HINTEN? Und es kann sehr gut sein dass er sich für DAS DA entscheidet. Ist ja auch in Ordnung denkt er, weil er hat ja bis jetzt immer selbst entschieden (auch wenn Frauchen anders denkt weil die Entscheidung immer positiv für sie ausgefallen ist). Der Unterschied: Ein Hund (Hund B) der akzeptiert dass der Hundehalter sein Führer ist, der trifft in dieser Situation keine Entscheidung. Er schaut Herrchen an, und wartet ab was der nächste Schritt ist.

Meine Frage ist jetzt: Wie würdest du dem Hund a klar machen, dass er dir nicht auf der Nase rumtanzen darf? Wenn du es nicht tätest und du kämst zu der oben beschriebenen Situation (er hätte plötzlich nicht gehört, dabei hatte er doch bis jetzt immer das getan was du verlangtest),

wie würdest du reagieren?

Entschuligt den langen Text, es interessiert mich aber sehr!

Liebe Grüße

Nora

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@Schnauzis:

Nun ja eigentlich besteht kein Unterschie zwischen der Bedeutung des Wortes "Zurechtweisung" und "Bestrafung". Trotzdem, wenn man sich das Wort "Zurechtweisung" ansieht, kommt man auf das Wort "weisen". Und das ist Rückenwurf und Schnauzgriff für mich: dem Hund weisen wo sein Platz ist. Da liegt für mich ein großer Unterschied. Denn meiner Meinung nach gehört in die Hundeerziehung nur das klare Anweisen von Grenzen und dem Hund zu zeigen wo sein Platz im "Rudel" ist. Natürlich ist es eigentlich das gleiche, ich halt mich aber halt einfach gern mit solchen Nichtigkeiten auf :D;)

Ich finde die Unterscheidung macht Sinn.

Zurechtweisung ist doch irgendwie nur ein Teil von Strafe.

So aus den Überresten meines klugschei... Juristendaseins würde ich Strafe als etwas definieren, was außer dem Element des zu-recht-weisens (oft leider nur ein von-falsch-weisen ist), also dem Gedanken der Besserung auch ein Element der Sühne enthält (die "Gerechtigkeit" soll wieder hergestellt werden, eigentlich nichts weiter als die alte Auge um Auge Geschichte), ein Element der Abschreckung und schließlich ein Element des Schutzes der anderen.

Das ist nach irgendeiner Strafrechtstheorie im Groben, was Strafe sein und bewirken soll.

Im Alltag unter Menschen, z.B. zwischen Eltern und Kindern, läuft es aber prinzipiell ähnlich und Menschen verstehen in der Regel ab irgendwann auch die dahinter stehende Absicht, wenn sie z.B. von ihrem Taschengelt eingeschlagene Scheiben bezahlen müssen.

Aber welche Elemente davon sind einem Hund überhaupt verständlich zu machen? Du bekommst kein Abendbrot und keine Gute-Nacht-Geschichte, weil Du Deinem Bruder die Nudeln über den Kopf gekippt hast? Ausgleichende Gerechtigkeit also schon mal nicht. Abschreckung? Vielleicht, wenn die Konsequenz unangenehmer ist als das falsche Vergnügen vergnüglich.

Hmmh, Das war jetzt ziemlich unausgegoren von mir... ich mach mir jetzt mal ein Ingwerwasser und geh' ne Stunde denken. Dankeschön dafür.

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@Niwikla

Jep, am Anfang stimme ich dir voll zu!!

Danach komm ich nicht mehr mit :D.

Bin einfach schon zu müde, deswegen geh ich jetzt auch schlafen! ;)

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@ Niwikla

Ich rede nicht im Juristendeutsch und es geht um Hunde.

Für mich ist es dasselbe ob ich einen Hund zurechtweise oder bestrafe.

Ich meine damit eine unangenehme Erfahrung für den Hund, die ihm ermöglicht zu lernen diese unangenehme Erfahrung vermeiden zu können. Dazu muß sie unangenehm genug sein um ihm den Anreiz dafür zu geben, nämlich sie in Zukunft vermeiden zu wollen.

Und sie muß im engen zeitlichen Zusammenhang zu dem unerwünschten Verhalten stehen, damit sie vom Hund damit in Bezug gebracht wird.

Sühne, schlechtes Gewissen oder Reue kann kein Hund empfinden.

Aber er kann unterscheiden was angenehm und was unangenehm ist.

Ich gebe Dir Recht, dass die Konsequenz unangenehmer sein muß als das zu bestrafende unangebrachte Verhalten dem Hund angenehm ist.

Wenn ich dem Hund, der mein Kotelett gerade vom Teller klaut nur antippe, so wird er genüsslich weiterkauen, das interessiert ihn in dem Moment gar nicht.

Bekommt er aber eine richtige Kopfnuss, so wird er vor Schreck das Kotelett fallenlassen.

Natürlich immer noch nicht bei jedem Hund das Mittel der Wahl.

Ich hatte auch schon einen, der lag schon auf dem Rücken und hat immer noch das Futter, was er geklaut hatte festgehalten. Da half nur Schnauze aufhebeln und rausnehmen.

Wie gesagt jeder Hund ist anders.

LG Heike

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Hey Iusna

Ich weiß nicht, woran es bei dir liegen mag, aber du solltest anderen nicht vorwerfen das sie dich nicht richtig lesen und/oder verstehen können/wollen.

Du bist sehr leicht zu verstehen.

Nur ist es dir nicht möglich, dein Geschriebenes in die richtigen Zusammenhänge zu stellen, siehe dein Zitat.

Hallo Lanfear'

Du kannst noch 10 oder 100 mal wiederholen, daß wir Menschen keine Hunde sind und Hunde das auch wissen. Trotzdem verstehen sie, wenn wir Dinge körpersprachlich tun, die für sie - eben weil sie Hunde sind - verständlich sind.

Und das hat rein garnix mit imitieren zu tun.

Nur weil ich kein Hund mit Gebiss bin, verzichte ich nicht darauf einen Hund, der immer wieder nach mir schnappt, gegebenenfalls zu kneifen [/Quote']

Deutlicher kannst du doch gar nicht werden, statt wie der Hund mit Gebiss kneifst du halt.

Ich frage mich, verstehst du eigentlich selbst, was du da schreibst?

Oder dieses Zitat von dir:

Auch wenn Hunde untereinander mangels Möglichkeit (sie haben keine Hände und Finger) nicht kneifen. Aber sie kennen es' daß ein anderer Hund mit seinen Zähnen zurückschnappt - nur die habe ich als Mensch eben nicht so zur Verfügung.

[/Quote']

Hier wiederholst du das, was du eigentlich siehe oben dein Zitat, ja gar nicht tust, du versuchst den Hund zu imitieren.

Warum muss ich auf die Möglichkeiten der körpersprachlichen Interaktion verzichten? [/Quote]

Du musst nicht auf körperliche Interaktion verzichten' nur nicht auf diese Art und Weise, denn, auch wenn du es weißt, wie du gerne betonst, du bist ein Mensch und kein Hund, also nutze deinen Verstand.

Woher weiß ich was ich denke, bevor ich höre, was ich sage.

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