Der perfekte Schnauzgriff

[Stürmchen]

Wenn ich es richtig verstehe, ist Gewalt für dich keine Gewalt, wenn sie im Affekt also ungezielt eingesetzt oder wenn sie im Guten angewendet wird - sprich: ich will ja den Hund vom Beißen abhalten, also ist der Schnauzgriff in dieser Situation ausnahmsweise keine Gewalt, weil ich ja jemanden beschützen will.

Genau das verstehe ich nicht. In solchen Situationen ist es für mich, wenn ich Schnauzgriff als Gewalt definiere, auch ein Gewaltakt. Die Motivation, die dahinter steckt, spielt für mich eine untergeordnete Rolle. Denn dann sind wir wieder bei den Sprüchen in der Kindererziehung: es war doch nur zu deinem Besten.

Die Beispiele sollten nur meine Einstellung etwas untermauern und dir nix unterstellen. Ich kann ja durchaus dazu stehen, wenn ich solche Dinge anwende, ich muss es nicht beschönigen oder verleugnen.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1081637

Nein, da hast du mich falsch verstanden! Das ist für mich Gewalt und ich kann mich nicht davon freisprechen sie in Affekthandlungen oder aus Versehen anzuwenden, aber es ist für mich ein Unterschied, ob das ein Erziehungsprinzip ist- also ich durchaus bewusst Gewalt anwende, um gewisse Ziele zu erreichen- oder ob es alle Jubeljahre MAL passiert.

Wenn ich es leugnen würde, hätte ich nicht schreiben müssen, dass ich meinem Hund in 6 Jahren einmal die Hand um die Schnauze gelegt habe, dann hätte ich es weggelassen! Das Ganze ist 5 Jahre her und dauerte 5 Sek., würde ich nur beschönigen und ansonsten nicht danach leben, dann wäre mir dies bestimmt nicht mehr bewusst!

[Stürmchen]

Selbstverständlich interessiert das Ergebnis. Wenn man auf unterschiedliche Art zum Ergebnis kommt, dann kann man gerne über den Weg reden. Ich habe aber hinreichend erlebt, dass Leute mit mir über die Erziehung aggresiver Hunde diskutieren wollten, die selbst keinerlei Erfahrung mit solchen Hunden haben - geschweige denn mit deren Resozialisierung.

Wie ist es denn mit Dir: Schon mal einen trainiert, der dich zehnmal hintereinander angreift, mit steigender Intensität? Also kein Stürmchen, sondern ein Orkan? ;-)

Nein, habe ich nicht! Ich habe Kontakt zu Hunden die beißen, mich beißen wollte noch keiner! Werde dies mal anclickern, damit ich dann auch vollberechtigt mitreden kann!

Das ist schlichtweg falsch. Das ist ein ständiges hin und her, Spannugn und Entspannung, immer im Wechsel, bei dem du fühlen musst, wo er sich dagegen stemmt und was er annimmt.

Und wenn er sich dagegen stemmt, was dann? Wird dies akzeptiert, wenn ja, habe ich es aus deinem Text falsch verstanden! Sorry!

Was für ein Schmarrn. Wo ist der Hund denn gebrochen? Schau dir meinetwegen alle Videos von mir durch und dann begründe, woran du erkennst, dass der Hund gebrochen ist. Deine Beschreibung war, Maulkorb drauf (also wehrlos, damit will ich nicht sagen, dass ich prinziepiell gegen MKs bin!) Hund eine halbe Stunde (was ich sehr lang finde) berühren, überall, auch an Stellen, die ihm unangenehm sind und einfach weiter machen, bis Hund aufgibt! Das ist für mich "brechen"! Das es da durchaus schlimmer Varianten gibt, steht außer Frage, auch schrieb ich nicht von einem gebrochenen Hund!

Etwas gegen den Willen eines Tieres tun, bis es aufgibt sich zu wehren ist für mich die Def. von brechen! Viellt definiere ich es ja falsch, das mag sein!

Mein Hund beherrscht diese Übung- die Entspannung auf Kommando- auch, jedoch wurde dies völlig anders aufgebaut und mir erschließt sich nicht, warum ein positiver Aufbau, weniger erfolgreich gewesen wäre?

Das ist eine Frage der Zuverlässigkeit. Ich erwarte, dass der Hund all die simulierten Situationen bewältigt, wenn sie zufällig im Alltag auftreten. Und wenn das ein Kind ist, das auf ihn zu rennt und ihn plötzlich umarmt oder auf ihn drauf fällt. Und deshalb habe ich solche Sachen mit ihm gemacht, ob sie ihm gefielen oder nicht: Hinter den sitzenden Hund getreten. Bleibt er ruhig? Dann hinter ihn gekniet: Bleibt er ruhig? Dann ihn von hinten umarmt? Bleibt er ruhig? Ihn gehalten? Bleibt er ruhig? Gedrückt? Mich mit ihm bewegt? Andere Leute gebeten: "Fass mal den Hund an". Das sind alles Selbsterfahrungen, die der Hund macht: "Aha, es geschieht ja gar nichts. Ich kann mich sogar bei so etwas entspannen." Und immer wieder musst du die Situation freundlich auflösen, es bleibt nichts negatives übrig.

Und da ist bei einfach eine Grenze erreicht! Wenn mein Hund sich nicht anfassen lassen will, muss er das nicht! Nartürlich ist dein Weg, der effektiverer! Wenn ich sicher sein kann, dass Hund nichts tut, ist das besser als Hund immer entsprechend zu sichern und zu verwalten, aber da bin ich bereits gewisse Dinge in Kauf zu nehmen, zu meiden, mich in Grenzen zu bewegen, um meinen Hund den Weg dorthin zu ersparen! (Ich laufe nicht nur nachts in menschenleeren Gegenden mit einem am MK gesicherten Hund)

Wenn man wissen will, wie der Hund in Stresssituationen reagiert und wenn er lernen soll, dass er diese Situationen bewältigen kann, dann muss man ihn kontrolliert in solche Situationen bringen.

Kontrolliert, wohldosiert und im Rahmen dessen was für den Hund erträglich ist! Der Stress muss auch tatsächlich zu bewältigen sein und zwar so, dass es für den Hund noch angenehm ist (damit sage ich nicht, dass es gar nicht unangenehm sein darf, sondern das ertragbar sein muss) Langsame Annäherung über positive Verstärkung KANN da durchaus ähnliches erreichen!

Aber bitte, wenn du es anders genauso gut kannst, dann soll dir das unbenommen sein.

Auch das behaupte ich nicht! Bezweifel es sogar stark. Der Unterschied ist vielmehr, dass ich deutlich mehr bereit bin zu akzeptieren und keine 100% von dem Hund erwarte!

Für mich ist es kein Widerspruch, prinzipiell Gewalt als Erziehungsprinzip abzulehnen, obwohl ich in nicht erzieherischen Maßnahmen -aufgrund einer Unvermeidbarkeit- dennoch darauf zurückgreifen zu müssen!

Das ist deine mentale Trennung, die du für dich vornimmst, die aber für den Hund nicht existiert. Der Hund lernt immer. Aus allem. Alles hat erzieherischen Effekt für ihn. Ob du in deinen Augen gerade "Erziehung" betreibst oder nicht. Die Umwelt hat immer eine Antwort für den Hund auf sein Tun parat, er erhält immer eine Information, die er anschließend verarbeitet. Ob wir das wollen oder nicht, spielt gar keine Rolle. Ob Du gerade eine erzieherische Absicht hast oder nicht, ist komplett egal.

Es macht sehr wohl - auch einen erzieherischen- Unterschied für den Hund, ob ich eine Handlung alle Jubeljahre (das meine ich wörtlich, da meinem Hund so etwas nicht mal jährlich widerfährt) anwende oder ob das zu unserem alltäglichen Miteinander und der Ausbildung gehört!!! Ich stehe meinem Hund auch schon mal auf der Pfote, muss ich deswegen einräumen, dass ich Gewalt bei der Erziehung anwende? Er hat bis dato nicht daraus gelernt, dass er nicht mehr in meiner Nähe sein sollte, da es dann passieren könnte, dass er Schmerzen hat

Und ich persönlich ziehe es vor, Problemsituationen gezielt und kontrolliert zu simulieren, als es dem Zufall zu überlassen, dass sie irgendwann eintreten und dass ich dann schnell genug reagieren kann. Ich übe Situationen, aber nicht alle! Da ich damit leben kann, dass mein Hund, nicht in allen Situationen funktioniert!

Das ich dementsprechend dafür zuständig bin, meinen Hund entsprechend zu sichern, damit niemand anderes zu Schaden kommt! Dies ist mir bewusst!

[anderl]

Wie schaffst du es, solchen Rabauken einen Maulkorb aufzusetzen?

Zunächst einmal, zu den "Rabauken" im Plural, ich habe ja nicht reihenweise Erfahrung mit solchen Hunden. Von unseren eigenen Vierbeinern waren nur drei das, was man "Problemhund" nennen könnte. Und nichts davon ist auf meinem eigene Mist gewachsen, ich suche mir Hilfe, statt alleine herumzuprobieren.

Dann, und somit zu deiner Frage: Es sollte nicht der falsche Eindruck entstehen, dass hier ständig ein Hund körperlich bearbeitet wird. 98 % laufen ruhig, freundlich, stressfrei ab.

Konkret mit diesem Hund waren wir drei, vier Wochen bewusst alleine mit ihm unterwegs. Stundenlang ruhige Spaziergänge ohne jede Umweltreize. Aber auch ohne Hochjubeln, ohne hektische Spiele. Immer ohne Maulkorb und ohne Leine. Ich überfalle den neuen Hund doch nicht, stürze mich gleich mit dem Maulkorb auf ihn, und knete ihn durch. Kennenlernen, freies Bewegen zulassen, Anschluss finden. Dann stundenlanges Longieren mit Konfrontationssituationen. Auch alles im Freilauf und ohne Maulkorb. Dann war es kein Problem, ihm einen Maulkorb aufzusetzen. Und erst dann die gezielte Arbeit, bei der er den Maulkorb auf hatte.

Es klingt vielleicht paradox für die, die es anders kennen, aber der Maulkorb kam nicht am Anfang dran, sondern erst, als der Hund schon ein Grundvertrauen hatte. Warum dann überhaupt noch den Maulkorb?: Weil es mir zu heikel war, (damals im belebten Berlin) die dann folgenden Übungssituationen ohne Maulkorb zu machen.

So, liebe Leute. Ab morgen kann ich hier endgültig nicht mehr teilnehmen. Ich hoffe es ist deutlich geworden, dass ich gerne alle Fragen beantworte. Beruflich bedingt muss ich mir morgen jedoch selbstdisziplinierend einen Schnauzgriff verpassen und das Plappern einstellen.

[cookie]

@Stürmchen

Dann entschuldige, dass ich das falsch verstanden habe.

[DieDiva]

@Diva, mir fehlt leider die Zeit, um detailliert auf Deine Beitrag einzugehen. Daher nur so viel. Wenn Du mit Warnungen, Drohungen (Blick, Körperhaltung, Knurren etc) arbeitest -was ich nicht für falsch halte, dann ist es aber so: Eine Warnung, eine Drohung wären dann nichts wert, wenn der Hund genau wüsste, dass nichts dahinter ist. Man muss also zumindest die Illusion aufrecht erhalten, dass etwas nachkommen könnte, wenn...

Heißt: Der wirklich unangenehme Part wirkt auch hier. Der Hund befürchtet diese Konsequenz und verzichtet darauf, es herausfinden zu wollen.

...

Eigentlich ist bei mir die Warnung schon ein Kommando (GRÜN) oder ein Blick und Geräusch meistens glaub ich und die Konsequenz ist schon das Knurren, auf den Hund zu bewegen oder Abdrängen. Ich bin ja Rollstuhlfahrerin und komme an die Hunde nicht dran, wenn SIE ES NICHT WOLLEN Einzige Konsequenz, die beide ab und an mal erlebt haben, war ein fliegender Gegenstand (Leine z.b.).

Maniya (Mini Aussie) hab ich seit sie 9 Wochen alt ist und sie ist mein 4. Hund in meinem Leben und ich sie kennt keine härtere Maßnahme von mir oder anderen. Für sie ist das o.g. schon "extrem". Pepper (Terriermix) war schon in anderen Händen und nimmt meine Kommandos und Gesten nicht immer so ernst, da muss ich auch schon mal nachsetzen und sogar mal mit der Leine zuppeln oder mit dem Rollstuhl touchieren als Konsequenz.

Also was bei Maniya ROT ist, ist bei Pepper oft grade mal ORANGE

Dennoch hab ich das Gefühl, dass ich sie immer "weicher" bekomme und sie auch schon oft in bestimmten Situationen, die früher extrem ätzend waren, ohne Konsequenz führig ist und auch hören WILL.

Schwer zu erklären, sorry.

Ich würde auch nicht einen Fremdhund, der Agressionen zeigt, anknurren und anstarren, denn das wäre in MEINER Situation Lebensmüde. Dennoch habe ich anscheinend ein recht sicheres Auftreten und hatte nie einen ernsten Konflikt mit einem Hund, auch nicht auf dem Hundeplatz, wo ich viel mit Fremdhunden zu tun habe und auch bei internen Wesenstesten mitwirke.

Ich finde deine Beiträge übrigens sehr sehr interessant und lerne viel dazu. Danke dafür.

[hansgeorg]

Es schließen sich unsägliche Welpenspielstunden an. Im weiteren Verlauf zeigt der kleine Vierbeiner dann aggressive Anwandlungen. Das findet der Mensch süß und niedlich und wir sollen ja immer alles positiv angehen. Der Hund wird größer, nun steht man ein wenig hilflos den nicht mehr ganz so süßen und niedlichen Aggressionen gegenüber. Mit 1 1/2 bis 2 Jahren hat man ein ausgemachtes Problem. Auf dem Hundeplatz/in der Hundeschule heißt es "Jetzt nehmen wir alle ein Leckerli in die Hand und machen uns für unseren Hund interessant". Draußen hustet der Hund uns was und findet jeden anderen Köter, jeden Hasen, jede Katze interessanter. Bei ausgeprägten "Dickschädeln" verlegt man Spaziergänge in einsame Gegenden und zu Tageszeiten, wo einem niemand begegnet. Schließlich ist man mit den Nerven zwar schon am Ende, aber man opfert sich für den Hund auf und beginnt mit einer sehr verpsychologisierten Therapie, die ein halbes Hundeleben dauert, auch die Symptome recht gut unterdrückt, aber irgendwie kommt die Krankheit dann doch immer wieder zum Ausbruch.

Kommt das bekannt vor?
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1081288

Wenn ich diese konstruierte und verallgemeinerte Schilderung lese, ist eines offensichtlich, jede Art der Hundeerziehung/-ausbildung ist so zum Scheidern verurteilt, denn das ist keine Erziehung/Ausbildung, selbst wenn du mit, wir sollen ja immer alles positiv angehen, auf die positive Verstärkung, scheinbar letztlich, als das Übel schlechthin abzielst.

Da du es immer gerne mit vergleichen hast, bei einem Holzsägeunfall trennst du dir die Hand ab und würdest der Säge die Schuld zu weisen, das wäre deine Logik.

Denn positive Verstärkung falsch vermittelt, falsch verstanden und auch noch falsch angewendet kann so nicht funktionieren, was nachgewiesenermaßen und mit großer Sicherheit, nicht an dieser erprobten und erfolgreichen Lehrmethode liegt.

Zusammengefasst: Früh genug im richtigen Moment richtig gehandelt könnte helfen, dass man Probleme erst gar nicht bekommt, die man dann jahrelang mittels positiver Bestärkung wieder in den Griff zu bekommen versucht.

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1081288

Die positive Verstärkung von Begin an richtig angewendet, muss niemand hinterher mit derselben Methode der positiven Bestärkung wie du anmerkst, jahrelang Versäumtes nachholen.

Also nicht, wie du selbst bemängelst, alles pauschalieren.

Der wahre Egoist kooperiert.

[hansgeorg]

Hey

Für mich sind Hunde körperlich und genau das ist auch die Sprache, die sie verstehen und sprechen wollen - alles andere ist Chinesisch und kostet Nerven bis es "verstanden" wird - manche kapitulieren auch schon vorher
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1081091

Ich denke das ist zu kurz gegriffen, Hunde sind ähnlich wie wir physische und psychische Wesen, sie nehmen ihre Umwelt daher mit all ihren Sinnen wahr, das sich in ihrem Verhalten spiegelt.

Der wahre Egoist kooperiert.

[anderl]

Abschließender Nachtrag zu unseren eigenen Hunden: Den größten Verdienst hat immer meine bessere Hälfte. Sie kann alles, was Sozialverhalten betrifft, besser als ich.

[Chawo]

@anderl

Du meinst Deinen Hund?

Ich kann das nur bestätigen, vorausgesetzt, der Hund ist psychisch gesund.

[DieDiva]

Hey

Für mich sind Hunde körperlich und genau das ist auch die Sprache, die sie verstehen und sprechen wollen - alles andere ist Chinesisch und kostet Nerven bis es "verstanden" wird - manche kapitulieren auch schon vorher
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1081091

Ich denke das ist zu kurz gegriffen, Hunde sind ähnlich wie wir physische und psychische Wesen, sie nehmen ihre Umwelt daher mit all ihren Sinnen wahr, das sich in ihrem Verhalten spiegelt.

Der wahre Egoist kooperiert.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1082000

Also ich kenne keinen Hund, der dem anderen für Fuß, Sitz und Platz etc. einen Schmacko vor den Rüssel hält, ihn zutextet und auf den Knackfrosch drückt als Belohnung...