Der perfekte Schnauzgriff

[toxictoast]

Das war Abraham Lincoln.

[gast]

Wie denn nun, Hans-Georg?

Entweder zeigt das Video Gewalt oder nicht.

Du schreibst, es sei keine.

Wenn ein Mensch aber dasselbe tut, sei es Gewalt,

weil "?"

Ach ja. Das menschliche Bewusstsein, das uns zwar nicht der Natur enthebt, aber von der Wildnis abhebt.

Und wehe, ein kleiner Zeh landet auf dem Boden, und wäre es nur der der sinnlich wahrnehmbaren Tatsachen.

Das wäre Verrat an unseren kognitiven Möglichkeiten.

Dort wo diese ihre Grenzen im breiter treten der eigenen Zirkelschlüsse finden, wäre ich lieber Kehle unter Wolf als Quark unter Füßen.

[Bärenkind]

Warum wird Gewaltfreiheit gleichgesetzt mit Wattebäuschenwerfen und Antiautoritär sein?

Kann ich nur durch Gewalt autoritär sein?

Wenn bereits das Anleinen eines Hundes Gewalt ist, wenn eine körperliche, aber schmerzfreie Korrektur Gewalt ist, dann kann man meines Erachtens nach nicht autoritär sein ohne "Gewalt".

Aus meiner Sicht ist Wattebauschwerfen alles, was rein mit positver Verstärkung arbeitet und alles Unerwünschte ingoriert. Das ist dann wieder bei mir gleichbedeutend mit Antiautorität.

Für mich ist das, wie ich mit Hunden arbeite, keine Gewalt. Deshalb ziehe ich mir diese Schuhe auch nicht an. Manch einer mag das ander sehen. Diese Definition werden wir hier NIE ausdiskutieren. NIEMALS!

Und inwiefern schaffe ich mir eine Nische, wenn ich durch die Vermeidung von Gewalt dennoch einen sehr gut erzogenen Hund habe, der ohne weiteres JEDES erlernte Kommando in 98% (die 2% sind einfach HUND) aller Situationen umsetzt?

Gibt es keine gut ausgebildeten Hunde, die gewaltfrei erzogen wurden?

Warum steigst Du in Schuhe, die Dir nicht passen? Wenn Dein Hund erzogen ist, mit Dir ins Hotel, Restaurant, aufs Schiff, in den Zug/Bus, ins Kaufhaus, in den Wald, auf den Markt, in den Urlaub und was weiß ich wohin gehen kann, und sich überall zu benehmen weiß, dann ist doch alles bestens!

Mir geht es um jene, die sich in die eigene Tasche lügen. Deren Hunde ohne Futter in der Hand noch nicht mal sitz machen, geschweige denn abrufbar sind. Ich spreche von denen, die ihr Leben in Abgeschiedenheit leben, nie mit Hund fort fahren, nie mit Hund essen gehen, nie mit Hund in der Stadt sind, etc. Teilweise gerade weil sie eben Hunde haben, die nicht kompatibel sind. Es ist nicht fair, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es gibt nun mal auch Hunde, die mit dem kleinen Finger zu führen sind, für andere braucht es zwei volle Hände.

Deshalb ist auch für mich Gewalt nicht einheitlich zu definieren. Für den einen Hund ist Gewalt, wenn man sich laut räuspert, der andere lacht sich kaputt, wenn er mit Anlauf aufs Kreuz fliegt, nur um mal zwei Extreme zu nennen.

Daher werde ich nicht müde, auf die individuellen Bedürfnisse hinzuweisen, was eben die Kommunikationsmittel betrifft, KLARHEIT in der Kommunikation braucht meiner Meinung nach ein jeder Hund gleichermaßen.

LG Anja

[Noribiz]

Wie denn nun, Hans-Georg?
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1078287

Das frag ich mich jetzt allerdings auch...

@Anderl&Bärenkind: Gute Kommentare und Definitionen.

Liebe Grüße

Nora

[hansgeorg]

Hey niwikla

Wie denn nun, Hans-Georg?

Entweder zeigt das Video Gewalt oder nicht.

Du schreibst, es sei keine.

Wenn ein Mensch aber dasselbe tut, sei es Gewalt,

weil "?"

Ach ja. Das menschliche Bewusstsein, das uns zwar nicht der Natur enthebt, aber von der Wildnis abhebt.

Und wehe, ein kleiner Zeh landet auf dem Boden, und wäre es nur der der sinnlich wahrnehmbaren Tatsachen.

Das wäre Verrat an unseren kognitiven Möglichkeiten.

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1078287

Leider hast du nichts verstanden von dem was ich geschrieben habe.

Denn wer lesen kann, ist im Vorteil schreiben andere, manchmal, ich nicht, denn verstehen sollte man das geschriebene.

Warum?

Wie ich schon in einem anderen Thema erklärt hatte, ist Gewalt generell für mich ein Sonderfall.

Deshalb habe ich bisher niemanden einen Gewaltvorwurf gemacht und habe nicht vor das zu ändern.

Worum geht es mir dann?

Es geht für mich vielmehr darum, welche Möglichkeiten haben Menschen Hunde zu erziehen und/oder auszubilden. Die Aussage man kann in manchen Situationen nur so, sprich, mit Härte vorgehen ist eine unbewiesene Behauptung, es gibt Hundetrainer, die das widerlegen können, die z. B. in Tierheimen mit schwierigsten Hunden zurechtkommen und das ohne Härte.

Anja kennt einen solchen Hundetrainer, der z. B. Blindenhunde usw. ausbildet und auch Bereitschaft signalisiert hat, das zu beweisen.

Falls Anja anderer Meinung ist, oder es widerlegen mag, sollte sie nun die Möglichkeit wahrnehmen und das tun. Ich bin mal gespannt?

So noch einmal ganz klar, Hundeerziehung/-ausbildung braucht keine harte Gangart (Strafen), wenn der Mensch bereit ist, seine kognitiven Fähigkeiten zu nutzen.

Ich wiederhole mich hier noch einmal, mein ACD war ein intensiver Jäger, trotzdem habe ich es geschafft, ohne ein einzige Übung Antijagdtrainig usw., durch Nachdenken was ich über das Lernen weiß, sie im richtigen Moment, mit drei Worten, nachhaltig in den Griff zu bekommen.

Natürlich hätte es auch schief gehen können, aber durch Geduld im richtigen Augenblick, hat es funktioniert.

Dort wo diese ihre Grenzen im breiter treten der eigenen Zirkelschlüsse finden' wäre ich lieber Kehle unter Wolf als Quark unter Füßen. [/Quote']

Nur, ob du mit deine kognitiven Fähigkeiten, als Mensch unter Wölfen lange überleben könntest, fürchte ich, muss man bezweifeln..

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

[hunde-versteher]

Hallo zusammen,

in der modernen Hundehaltung gibt es nicht wenige, die völlige Körperlosigkeit propagieren und sich ganz vorne dran damit wähnen. "Dominanz" und "Unterwürfigkeit" sind für sie Vokabeln des Schreckens, die es tunlichst zu meiden gilt. Inkonsequent wird dies im Nu dort, wo man ausgiebig echte oder vermeintliche calming signals zu beobachten glaubt: Wenn einer beschwichtigt, wird der andere sich meist dominant verhalten haben...

Caniden jedoch setzen sich durchaus physisch auseinander. Es gehört zu ihrem ganz normalen Repertoire. Sie setzen Drohgebärden, Rempler, Würfe, Schnauzgriffe, das ganze "Horrorkabinett" aus Sicht manch moderner Wellness-Hundeliteratur, ganz selbstverständlich ein. Anschließend ist es wieder gut, sie tragen nichts nach, es bleiben keine negativen Emotionen bestehen. Die interpretiert meist nur der Mensch hinein, der das oft "nicht schön" findet und genau weiß, was für die Tiere besser wäre.

Warum ich das gerade schreibe: Jemand, von dem ich mal vor vielen Jahren lernen durfte, hat bei youtube gerade ein Video von dreien seiner Wölfe in Spanien veröffentlicht, das das Gesagte anschaulich belegt:

Gerne erfolgt an dieser Stelle der Einwand, der Wolf sei auf den Hund nicht eins zu eins übertragbar. Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass der Hund noch genug wölfisches Erbe in sich trägt, um uns Scherereien zu machen. Wäre dies nicht so, würden Hundetrainer nicht ihren Lebensunterhalt mit Dingen wie Antijagdtraining etc. verdienen. Zudem lassen sich ähnliche Beobachtungen auch bei Hunden machen, demnächst vielleicht auch dazu ein filmisches Beispiel.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1075139

Da wir keine Caniden sind, müssen wir "eine Strategie" haben/ wählen die es ermöglicht uns gegenüber unseren beherbergten Raubtieren , die wir Hunde nennen, so verständlich zu machen das Sie unsere Wünsche erkennen und diese uns auch erfüllen wollen.

LG

[hansgeorg]

Hey Anja

Daher werde ich nicht müde' auf die individuellen Bedürfnisse hinzuweisen, was eben die Kommunikationsmittel betrifft, KLARHEIT in der Kommunikation braucht meiner Meinung nach ein jeder Hund gleichermaßen.

LG Anja[/Quote']

Und die ist von der Methode, sei es z. B. rein über positive Verstärkung oder eine andere Art des Lehrens unabhängig.

Deshalb ist deine Schlussfolgerung, Wattebällchenwerfererziehung sei gleichbedeutend mit nicht richtig erzogen, schlicht und ergreifend falsch, selbst wenn sie nur über rein positive Verstärkung erfolgt.

Das was du unter Wattbällchenwerfer erzogener Hund verstehst, ist einfach nur ein nicht erzogener Hund.

Vergleichbar mit einem Hund, der über warlose Strafen erzogen wird, ohne das er lernt, warum er bestraft wurde, das ist dann auch ein unerzogener Hund.

In der Hundeerziehung/-ausbildung, ist nicht immer die Methode schuld, wenn sie nicht funktioniert, sondern in aller Regel der Mensch, der sie nicht sachgerecht anwendet.

D. h., wenn der Mensch (HH / HT) nicht in der Lage ist dem Hund etwas adäquat zu vermitteln, sei es SITZ/PLATZ/STEH usw., liegt es nicht an der Methode, sondern meist am Unvermögen des HH oder Hundetrainers.

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

[gast]

Deshalb habe ich bisher niemanden einen Gewaltvorwurf gemacht und habe nicht vor das zu ändern.

Du bist zu intelligent, gebildet und rhetorisch geschickt, als dass ich Dir glaube, dass Dir nicht bewusst ist, dass manche Deiner Formulierungen als Vorwurf interpretiert werden - können, nicht müssen. Subtil. Aber geschenkt: Wer sich solche Schuhe anzieht...

Worum geht es mir dann?

Es geht für mich vielmehr darum, welche Möglichkeiten haben Menschen Hunde zu erziehen und/oder auszubilden.

Es geht für Dich eher darum, welche intellektuell anspruchsvollen und Deinen moralischen Vorstellungen angenehmen Möglichkeiten Menschen haben...

Die Aussage man kann in manchen Situationen nur so, sprich, mit Härte vorgehen

Schlau. Jetzt wird aus Gewalt Härte. Damit erreicht man problemlos, dass der Andere wieder von vorne anfangen muss zu argumentieren, weil das eben zu Gewalt gesagte für Härte nicht oder nur dann gilt, wenn der Satz eine Aussage enthält, die Du nicht zum Anlass nimmst...

ist eine unbewiesene Behauptung

Stimmt. Und das wird auf ewig so bleiben, es sei denn, wir hätten eineiige Zwillinge (bei Hunden wohl selten bis nie vorkommend) mit identischen Lebensbedingungen und N=>500 oder so...

Hat Härte funktioniert wissen wir nicht, ob Nicht-Härte (auch) funktioniert hätte. Hat Nicht-Härte funktioniert, wissen wir nicht, ob Härte funktioniert hätte.

es gibt Hundetrainer, die das widerlegen können,

Stimmt nicht, siehe Satz zuvor: Niemand kann beweisen, was vielleicht auch oder eben auch nicht funktioniert hätte; bevor etwas funktioniert hat nicht, weil es nur Vermutungen, Hoffnungen und Erwartungen sind und hinterher nicht, weil es keine Möglichkeit mehr gibt, die andere Methode unter gleichen Voraussetzungen zu testen.

die z. B. in Tierheimen mit schwierigsten Hunden zurechtkommen und das ohne Härte.

Ja, es gibt sicherlich Trainer, die das können, so ganz allgemein und wenn da einer bei ist, der sich an jeden Hund rantraut und dabei 95% Erfolgsquote hat... Und wenn wir diese Fälle einzeln und konkret betrachten, definieren wir bitte vorher jeweils für den betreffenden Hund, was für ihn eine Härte darstellt, sonst sind wir nämlich wieder beim Quark...

So noch einmal ganz klar, Hundeerziehung/-ausbildung braucht keine harte Gangart (Strafen), wenn der Mensch bereit ist, seine kognitiven Fähigkeiten zu nutzen.

Was ist an dem Satz denn klar? Hart ist nicht definiert, der Begriff Strafe auch nicht. Und wenn ich jetzt inhaltlich darauf eingehe, kommt, wenn überhaupt was kommt, doch wieder nur eine andere Definition des Begriffs oder ein anderer Begriff oder ein anderer Kontext.

Trotzdem: Im engen zeitlichen Zusammenhang mit einer Nicht-Härte als Nicht-Strafe wie z.B. das Ausbleiben einer positiven Verstärkung - unabhängig davon ob zur Recht oder Unrecht erwartet oder nicht erwartet (was nach irgendeiner Definition ja schon wieder Strafe ist) kann man gelegentlich bei Hunden ein Verhalten beobachten, dass einige Menschen als Ausdruck von Verwirrung und/oder Leid deuten. Hätten die kognitiven Fähigkeiten das nicht verhindern müssen? Oder welche innere Instanz des Menschen ist dafür zuständig?

niwikla:

Dort wo diese ihre Grenzen im breiter treten der eigenen Zirkelschlüsse finden, wäre ich lieber Kehle unter Wolf als Quark unter Füßen.

Hans-Georg:

Nur, ob du mit deine kognitiven Fähigkeiten, als Mensch unter Wölfen lange überleben könntest, fürchte ich, muss man bezweifeln..

Vermutlich nicht, es sei denn Du kommst und rettest mich mit dem Clicker...

aber der Tod durch einen wohlgesetzten Biss in die Kehle erscheint mir weniger leidvoll als Ersticken im Quark.

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

Ein Praktiker ist ein Mensch, der theoretisch über das Denken hinausgekommen ist. (S.Wichers)

[lusna]

@niwikla

[toxictoast]

Mir geht es um jene, die sich in die eigene Tasche lügen. Deren Hunde ohne Futter in der Hand noch nicht mal sitz machen, geschweige denn abrufbar sind. Ich spreche von denen, die ihr Leben in Abgeschiedenheit leben, nie mit Hund fort fahren, nie mit Hund essen gehen, nie mit Hund in der Stadt sind, etc. Teilweise gerade weil sie eben Hunde haben, die nicht kompatibel sind. Es ist nicht fair, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es gibt nun mal auch Hunde, die mit dem kleinen Finger zu führen sind, für andere braucht es zwei volle Hände.

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1078339

Hrrrgh? Was hat denn das mit "Wattebauschwerfen" bzw. mit positiver Verstärkung zu tun?

Wenn mans falsch macht, machts mans falsch, egal mit welcher "Methode".

Manche Leute haben sogar mit Hunden, die eigentlich sehr leicht zu führen sind schon Probleme.

Es sind auch nicht immer die Hunde das Zünglein an der Waage.

Manchen fehlt einfach das "Talent" im Umgang mit Hunden,kein Timing, kein Auge... da ist die Methode egal.