Der perfekte Schnauzgriff

[Stürmchen]

Wenn bereits das Anleinen eines Hundes Gewalt ist, wenn eine körperliche, aber schmerzfreie Korrektur Gewalt ist, dann kann man meines Erachtens nach nicht autoritär sein ohne "Gewalt".

Nun ja, anleinen gehört für mich defakto nicht zur Gewalt. Es ist eine notwendige Einschränkung von Freiheit, die ich bei einem Menschen durchaus zur Gewalt zählen würde, aber nicht bei einem Hund. Ich halte ja auch "körperlich" ein Kind davon ab etwas zu tun, was es gefährdet, währenddessen ich einen Erwachsenen nur mündlich daraufhinweisen würde!

Aus meiner Sicht ist Wattebauschwerfen alles, was rein mit positver Verstärkung arbeitet und alles Unerwünschte ingoriert. Das ist dann wieder bei mir gleichbedeutend mit Antiautorität.Ja, so wurde mein Hund ausgebildet, bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Ab dem Zeitpunkt, ab dem er gelernt hatte, was "Nein" bedeutet (und auch dies lernte er "vergleichsweise nett"), habe ich natürlich auch mit Abbruchkommandos gearbeitet.

(...)

Warum steigst Du in Schuhe, die Dir nicht passen? Wenn Dein Hund erzogen ist, mit Dir ins Hotel, Restaurant, aufs Schiff, in den Zug/Bus, ins Kaufhaus, in den Wald, auf den Markt, in den Urlaub und was weiß ich wohin gehen kann, und sich überall zu benehmen weiß, dann ist doch alles bestens!

Inwieweit unterscheides du bei deinen Anforderungen an den Hund seine Rasse und seine Sozialisierung? Ein hochspezializierter Arbeitshund, der seit Generationen darauf gezüchtet wurde, jeglichen Reiz wahrzunehmen und auf diese zu reagieren, hat andere Probleme beim Stadtleben als ein Begleithund, der bereits seit Generationen auf Familientauglichkeit gezüchtet wird und nicht mehr viel von seinen ursprünglichen "Instinkten" übrig hat. Auch ist es ein Unterschied ob ein Welpe beim netten Züchter im Wohnzimmer aufwächst oder völlig deprivatisiert in einem dunklen Raum die ersten Wochen verbringt. Spielt dies keine Rolle? Geht es nur darum nach menschlichen Maßstäben zu funktionieren oder wird auch der Hund mit seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen gesehen?

Meine Antwort: Ja, mein Hund KÖNNTE dies, wenn er unter Kommando gestellt wäre! Er kann jegliches erlernte Kommando bei jeglicher Ablenkung durchführen, das ist für mich aber Training und nicht Erziehung. Erziehung wäre, dass er dies gelassen und ohne Probleme könnte und dabei kein Kommando bräuchte. Nein, das kann mein Hund nicht und muss er auch nicht können, da sein Wesen hier an seine Grenze stößt und ich innerhalb der natürlichen Grenzen des Hundes arbeite. Ein nicht wahrnehmen dieser Grenzen hat für mich etwas mit phsychischer Gewalt zu tun.

Mir geht es um jene, die sich in die eigene Tasche lügen. Deren Hunde ohne Futter in der Hand noch nicht mal sitz machen, geschweige denn abrufbar sind.

Auch bei der positiven Bestärkung werden die Leckerlie- sogar recht bald- abgebaut. Lernen mit Leckerlie ja, aber doch nicht dauerhaft arbeiten!

Ich spreche von denen, die ihr Leben in Abgeschiedenheit leben, nie mit Hund fort fahren, nie mit Hund essen gehen, nie mit Hund in der Stadt sind, etc. Teilweise gerade weil sie eben Hunde haben, die nicht kompatibel sind.

Mein Hund ist nicht kompatibel!

Wäre er es, wenn ich "Gewalt" anwenden würde?

Inwieweit hilft Alphawurf und Schnauzgriff dem Hund Angst oder Unsicherheit zu nehmen, inwieweit hilft es, den Stresspegel zu senken, inwieweit hilft es die Reizempfindlichkeit zu steigern?

Diese Probleme hat mein Hund, was würde "Gewalt" daran ändern? Durch die Anwendung von "Gewalt" könnte ich vielleicht die Symptome seiner Probleme unterdrücken, aber doch nicht die Ursache beheben, oder?

Es ist nicht fair, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Es gibt nun mal auch Hunde, die mit dem kleinen Finger zu führen sind, für andere braucht es zwei volle Hände.

Stimmt, die einen brauchen mehr Konsequenz, die anderen weniger, die einen stellen mehr in Frage, die anderen weniger, die einen sind selbständiger die anderen weniger und beides hat IMMER seine Vor- und Nachteile! Ein weicher Hund lässt sich schneller beeindrucken, aber leider nicht nur von mir, sondern auch von allem anderen, ob dies immer ein Vorteil ist, bezweifel ich stark!

Deshalb ist auch für mich Gewalt nicht einheitlich zu definieren. Für den einen Hund ist Gewalt, wenn man sich laut räuspert, der andere lacht sich kaputt, wenn er mit Anlauf aufs Kreuz fliegt, nur um mal zwei Extreme zu nennen.

Sehe ich genauso! Nur bestimme ich doch meine Mittel der Wahl und nicht der Hund! Natürlich reagiere ich je nach Hund unterschiedlich, aber es gibt doch auch zahlreiche Methoden und Möglichkeiten, die dennoch jenseits der Anwendung von körperlichen Mitteln liegen!

Daher werde ich nicht müde, auf die individuellen Bedürfnisse hinzuweisen, was eben die Kommunikationsmittel betrifft, KLARHEIT in der Kommunikation braucht meiner Meinung nach ein jeder Hund gleichermaßen.

Auch das hat meine volle Zustimmung! Jeder Hund ist individuell, aber ich bin ich! Und ich mache mich völlig unglaubwürdig, wenn ich irgendetwas durchführe, was nicht meinem Wesen entspricht! Natürlich muss ich mich auf den Hund einstellen, aber innerhalb meiner Fähigkeiten um authentisch zu bleiben. Deswegen sagt für mich die Wahl der Mittel, immer eher etwas über den Charakter des Menschens aus, als über den des Hundes! Dies meine ich wertfrei und nicht als Angriff auf die Persönlichkeit des Hundeführers!

Es wird diesbezüglich nie eine Einigung geben, weil die Menschen so verschieden sind und nicht die Hunde, den auch das Wattebäuschenwerfen bietet mehr als eine Verhaltensvariante und kann auch bei "härteren" Hunden zum Erfolg führen/bzw. gibt es auch einfach unterschiedliche Sichtweisen, was Erfolg ist und auch das liegt wohl eher am Besitzer als am Hund Für mich wäre ein Erfolg, wenn mein Hund möglichst wenige Problem mit seiner Umwelt hat (und dies gelingt sowohl durch Training, aber auch ganz klar durch die von dir "verteufelte" Meidung bestimmter Situationen, entweder für eine bestimmte Zeit (bis Training zum Erfolg führt) oder für immer, weil der Hund es nicht mit sich bringt und es mit meinen Mitteln der Wahl nicht zu bewerkstelligen ist, ihm dieses Verhalten anzuerziehen! )und nicht wenn ich möglichst wenige Probleme mit seinem Verhalten in der Umwelt habe!

LG Anja
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=53787&goto=1078339

Danke, für das Alter der Wölfe! Aber demnach würden sie doch in freier Wildbahn gar nicht mehr zusammenleben und sie hätten kein Weibchen bei sich, dass nicht zur Familie gehört, oder?

Insofern hätten wir dann doch wieder das Problem, dass Verhaltensweisen, die in der Gefangenschaft entstehen als natürliches Verhalten angesehen werden, welches als Beleg genommen wird, für die Anwendung von Mitteln, die es unter tatsächlich normalen Bedingungen in der Form nicht gegeben hätte! Ich dachte, dass sich dies erledigt hätte, nachdem es ja mittlerweile etliche Wolfsforscher gibt, die sie tatsächlich in freier Wildbahn beobachten und die in großer Anzahl zu ganz anderen Rückschlüssen kommen. (siehe, z.B.: David Mech)

Lg Tin

[hansgeorg]

Hey niwikla

Deshalb habe ich bisher niemanden einen Gewaltvorwurf gemacht und habe nicht vor das zu ändern. [/Quote]

Du bist zu intelligent' gebildet und rhetorisch geschickt, als dass ich Dir glaube, dass Dir nicht bewusst ist, dass manche Deiner Formulierungen als Vorwurf interpretiert werden - können, nicht müssen. Subtil. Aber geschenkt: Wer sich solche Schuhe anzieht...[/color'] [/Quote]

aber geschenkt: Schreibst du und dann folgt ein Kommentar nach dem anderen und das soll ich dir ernsthaft abnehmen' aber geschenkt: Wer sich solche Schuhe anzieht[/color'][/Quote]

Worum geht es mir dann?

Es geht für mich vielmehr darum' welche Möglichkeiten haben Menschen Hunde zu erziehen und/oder auszubilden. [/Quote']

Es geht für Dich eher darum' welche intellektuell anspruchsvollen und Deinen moralischen Vorstellungen angenehmen Möglichkeiten Menschen haben...[/color'] [/Quote]

Was bitteschön ist daran verwerflich eine Moralvorstellung zu haben' hast du etwa keine?[/color'] [/Quote]

Die Aussage man kann in manchen Situationen nur so' sprich, mit Härte vorgehen [/Quote']

Schlau. Jetzt wird aus Gewalt Härte. Damit erreicht man problemlos' dass der Andere wieder von vorne anfangen muss zu argumentieren, weil das eben zu Gewalt gesagte für Härte nicht oder nur dann gilt, wenn der Satz eine Aussage enthält, die Du nicht zum Anlass nimmst...[/color'] [/Quote]

Nein das musst du nicht' von vorn beginnen, denn du bist ja schlau genug, denn für dich ist klar, ich zitiere: Schlau. Jetzt wird aus Gewalt Härte.[/color'] [/Quote]

ist eine unbewiesene Behauptung [/Quote]

Stimmt. Und das wird auf ewig so bleiben' es sei denn, wir hätten eineiige Zwillinge (bei Hunden wohl selten bis nie vorkommend) mit identischen Lebensbedingungen und N=>500 oder so...

Hat Härte funktioniert wissen wir nicht, ob Nicht-Härte (auch) funktioniert hätte. Hat Nicht-Härte funktioniert, wissen wir nicht, ob Härte funktioniert hätte.[/color'] [/Quote]

Stimmt. Stimmt leider nicht so' wie du es schreibst, denn selbst eineiige Zwillinge, sind verschieden.

Aber wenn du korrekt argumentieren wolltest, müsstest du mein von dir zitierten Satz: ist eine unbewiesene Behauptung in seinem Kontext stehen lassen, denn so aus dem Zusammenhang gerissen ist er nicht mehr für andere nachvollziehbar und ergibt zwangsläufig einen ganz anderen Sinn.[/color'] [/Quote]

es gibt Hundetrainer' die das widerlegen können, [/Quote']

Stimmt nicht' siehe Satz zuvor: Niemand kann beweisen, was vielleicht auch oder eben auch nicht funktioniert hätte; bevor etwas funktioniert hat nicht, weil es nur Vermutungen, Hoffnungen und Erwartungen sind und hinterher nicht, weil es keine Möglichkeit mehr gibt, die andere Methode unter gleichen Voraussetzungen zu testen.[/color'] [/Quote]

Da du auch hier nicht verstehst und verstanden hast' wie es gedacht war, erkläre ich es dir kurz, damit auch du es verstehst.

Hier geht es ja um die Erziehung/Ausbildung im Allgemeinen.

Der unfähige Hundehalter/Hundetrainer behauptet hier hilft nur hartes Durchgreifen.

Der fähige Hundehalter/Hundetrainer hört das und sagt, das bekomme ich über positive Verstärkung hin, lasst mich mal machen.

Was sagt uns das, wir haben den selbem Ausgangspunkt, denn noch nicht mit härte behandelten Hund, so einfach lässt sich etwas Beweisen, wenn man seine kognitiven Fähigkeiten auch hier einsetzt.[/color'] [/Quote]

die z. B. in Tierheimen mit schwierigsten Hunden zurechtkommen und das ohne Härte. [/Quote]

Ja' es gibt sicherlich Trainer, die das können, so ganz allgemein und wenn da einer bei ist, der sich an jeden Hund rantraut und dabei 95% Erfolgsquote hat... Und wenn wir diese Fälle einzeln und konkret betrachten, definieren wir bitte vorher jeweils für den betreffenden Hund, was für ihn eine Härte darstellt, sonst sind wir nämlich wieder beim Quark...[/color'] [/Quote]

Schon wieder sind wir bei den' wie kanns anders sein den kognitiven Fähigkeiten. Wir brauchen keine Definition, denn für dich siehe oben ist Gewalt gleich Härte und wenn über positive Verstärkung gearbeitet wird, ist das sogar zwingend logisch, was gemeint ist.[/color'] [/Quote]

So noch einmal ganz klar' Hundeerziehung/-ausbildung braucht keine harte Gangart (Strafen), wenn der Mensch bereit ist, seine kognitiven Fähigkeiten zu nutzen. [/Quote']

Was ist an dem Satz denn klar? Hart ist nicht definiert' der Begriff Strafe auch nicht. Und wenn ich jetzt inhaltlich darauf eingehe, kommt, wenn überhaupt was kommt, doch wieder nur eine andere Definition des Begriffs oder ein anderer Begriff oder ein anderer Kontext.

Trotzdem: Im engen zeitlichen Zusammenhang mit einer Nicht-Härte als Nicht-Strafe wie z.B. das Ausbleiben einer positiven Verstärkung - unabhängig davon ob zur Recht oder Unrecht erwartet oder nicht erwartet (was nach irgendeiner Definition ja schon wieder Strafe ist) kann man gelegentlich bei Hunden ein Verhalten beobachten, dass einige Menschen als Ausdruck von Verwirrung und/oder Leid deuten. Hätten die kognitiven Fähigkeiten das nicht verhindern müssen? Oder welche innere Instanz des Menschen ist dafür zuständig?[/color'] [/Quote]

Gut auch hier fehlt dir wieder der notwendige Zugang' um zu verstehen. In der Hundeerziehung/-ausbildung gibt es nicht allzu viele didaktische Möglichkeiten einem Hund etwas zu vermitteln, z. B. Konditionierung, Einsichtslernen usw.

Jeder der sich mit der Hundeerziehung/-ausbildung beschäftigt und lernbereit ist, kann sich schlaumachen, wie Konditionierung funktioniert. Tut er das, wie sich positive/negativer Verstärkung und positive/negative Strafe unterscheiden, oder was man generell darunter versteht.

An dir wäre es sicherlich ganz leicht zu demonstrieren, was härte ist und ich würde dir ein vorhersage machen, dass das, was ich jetzt bewusst mit voller Absicht tue, wird dir nicht unerhebliche Schmerzen bereiten.

Wo her weiß ich das?

Erfahrung einmal durch meinen Sport und durch meine Empathiefähigkeit, wenn ein anderer Schmerzen erleidet.

Das macht es mir auch möglich bei Hunden Empathie zu empfinden.[/color'] [/Quote]

:

Dort wo diese ihre Grenzen im breiter treten der eigenen Zirkelschlüsse finden' wäre ich lieber Kehle unter Wolf als Quark unter Füßen.[/color'] [/Quote]

Nur' ob du mit deine kognitiven Fähigkeiten, als Mensch unter Wölfen lange überleben könntest, fürchte ich, muss man bezweifeln.. [/Quote']

Vermutlich nicht' es sei denn Du kommst und rettest mich mit dem Clicker...

aber der Tod durch einen wohlgesetzten Biss in die Kehle erscheint mir weniger leidvoll als Ersticken im Quark.[/color'] [/Quote]

Ja siehst du' leiden möchtest du nicht und ziehst ein schnelles Ende vor, aber wie Hunde möglicherweise Schmerzen ertragen müssen, rührt dich dafür scheinbar nicht.[/color'] [/Quote]

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

[anderl]

Sehr gut beobachtet, genau so ist es, das ist ein Greifen und kein Beißen.

Im übrigen steht es auch so in der Themeneröffnung von anderl: der perfekte Schnauzengriff, wenn er es mit Definitionen genau nehmen will und nicht der perfekte Schnauzenbiss.

Gähn. Sofern Du Zeitung liest, wird Dir vielleicht aufgefallen sein, dass man Überschriften zu Artikeln bewusst als Aufhänger wählt. Es spielt aber auch keine Rolle. Die Älteren erinnern sich vielleicht noch, es gab mal einen Schokoriegel, der hieß Raider. Dann benannte man ihn um. Der Slogan war "Aus Raider wird jetzt Twix". In der Verpackung war und ist noch immer der gleiche Schokoriegel.

Ob "Greifen" oder"Beißen", der Unterlegene ist einer für ihn als unangenehm empfundenen Einwirkung ausgesetzt, da beißt die Maus keine Faden ab. Wer es lerntheoretisch braucht: S +

Euphemismen ändern nichts am Charakter einer Sache. Wer "sozial schwach" ist statt "arm", hat dadurch nicht mehr Geld. Der entlassene Arbeitnehmer hat keine Job mehr, auch wenn man seinen Rausschmiss als "Freisetzung" bezeichnet

[anderl]

Denn das, was man sehen kann, ist vergleichbar mit dem, was man unter Kommentkampf versteht, im Gegensatz dazu was man unter einem (Ernst) Beschädigungskampf zu verstehn hat.

Du redest an der Sache vorbei. Kommentkampf bezeichnet einen gesamten Vorgang. Gewalt nur ein einzelnes Mittel. Dieses findet durchaus auch im Kommentkampf Anwendung, nur eben in dosierter, gegenüber dem Ernstkampf abgeschwächter Form. Der Kommentkampf ist keine gewaltfreie Veranstaltung, es wird nur eben auf ernsthafte Verletzungen verzichtet.

Ein angemessene Definition lässt sich bei Interaktionen von Tieren gegen Tiere, kaum sinnvoll aus dem Strafrecht ableiten.

Welchen Teil der von mir erwähnten Definition

-körperlich wirkender Zwang, der nach seiner Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen-

findest Du aus welchen Gründen nicht als Gewaltbegriff bei Handlungen von Tieren anwendbar?

Nun definiere Du Gewalt. Wenn du über Gewalt und Gewaltfreiheit sprichst, musst du in der Lage sein, den Begriff exakt zu erläutern.

Hättest du deine kognitiven Fähigkeiten eingebracht, hätte dir auffallen müssen, das ich hier Natur mit in Klammer gesetzt (Wildnis) ergänzt habe.

Wie eingangs erwähnt, geht es nicht um eine eins zu eins-Übertragung des Wolfes auf den Hund. Es wurde auch bereits ein Beispiel von Haushunden geschildert, ein Foto dazu veröffentlicht. Der Bogen vom Wolf zum Haushund wurde mithin bereits geschlagen. Wer auch nur ab und an mit mehreren Hunden zu tun hat und nicht die Augen vor allem verschließt, was er nicht sehen will, kann all das aus eigener Anschauung berichten. Wir müssen daher diese Vorgänge nicht ins Reich der Wildnis abschieben. Das stammesgeschichtliche Erbe des Hundes reicht aus, dass wir es auch bei ihm beobachten können. In der modernen Großstadt.

Sehr anschauliche Fotos mit einem kompletten Ablauf unter zwei Rüden -völlig fern der "Natur (Wildnis)" gibt es hier zu sehen:

Kommentkampf Jungrüden

Aber wie schon gesagt, definiere erst einmal Gewalt. Sonst brauchen und können wir gar nicht weiter über "Gewalt" und "gewaltfrei" zu sprechen.

[anderl]

Danke, für das Alter der Wölfe! Aber demnach würden sie doch in freier Wildbahn gar nicht mehr zusammenleben

In freier Wildbahn würden sie mit Erreichen der Geschlechtsreife abzuwandern beginnen.

Insofern hätten wir dann doch wieder das Problem, dass Verhaltensweisen, die in der Gefangenschaft entstehen als natürliches Verhalten angesehen werden, welches als Beleg genommen wird, für die Anwendung von Mitteln, die es unter tatsächlich normalen Bedingungen in der Form nicht gegeben hätte!

Du kannst Wölfe in Gefangenschaft in bestimmter Weise sogar vielmehr mit unseren Hunden vergleichen als freilebende Wölfe. Unsere Hunde können nicht einfach abwandern. Sie haben nicht unbegrenzten Raum zur Verfügung, auf dem sie Auseinandersetzungen aus dem Wege gehen können. Sie sind täglich auf engstem Raum mit anderen Hunden konfrontiert, mit ihrem Anblick, ihren Drohungen, ihren Gerüchen allenthalben.

Ich habe mit meinen drei Großen mal kurze Zeit in einem Mietshaus gewohnt. Bin täglich mit ihnen Fahrstuhl gefahren, (der war dann voll). Da kam es vor, dass die Tür sich öffnete und von draußen ein ebenfalls im Haus wohnender Rüde rein wollte. In diese Situation kommt ein Wolf natürlich nie. Ich vermute aber, er wäre not amused. Aber das nur am Rande.

[hunde-versteher]

Hans Georg:

So noch einmal ganz klar, Hundeerziehung/-ausbildung braucht keine harte Gangart (Strafen), wenn der Mensch bereit ist, seine kognitiven Fähigkeiten zu nutzen.

Nach meinen täglich gemachten Erfahrungen braucht man als Mensch auch keinen Schnauzengriff, die Hunde aber schon wenn diese miteinander kommunizieren.

Habe ich das Ergebnis hier richtig zusamengefasst ???

LG

[hansgeorg]

Hey hunde-versteher

Hier kein Widerspruch!!!

Der wahre Egoist kooperiert.

[hunde-versteher]

Finde Diskussionen grundsätzlich gut, aber das man immernoch so lange darüber reden muss das Gewalt in der H-Erziehung nicht das richtige Mittel ist,..... ?

Für mich reine Energieverschwendung !!!

LG

[cookie]

Diese Diskussionen sind mehr als sinnvoll, weil der Begriff "Gewalt" für jeden Menschen und für jeden Hund ganz individuell definiert ist. Und nur über den Austausch von Meinungen dazu, kann sich jeder seine Einstellung dazu überlegen und eventuell revidieren.

Wenn es für dich Energieverschwendung ist, dann lass es doch und kümmer dich, um die anderen Threads, in denen konkrete Antworten von dir gefragt sind.

[gast]

An dir wäre es sicherlich ganz leicht zu demonstrieren' was härte ist und ich würde dir ein vorhersage machen, dass das, was ich jetzt bewusst mit voller Absicht tue, wird dir nicht unerhebliche Schmerzen bereiten.

Wo her weiß ich das?

Erfahrung einmal durch meinen Sport und durch meine Empathiefähigkeit, wenn ein anderer Schmerzen erleidet.

Das macht es mir auch möglich bei Hunden Empathie zu empfinden.[/color'] [/Quote]

Ah, die Ankündigung von Schmerz. Du möchtest mir Schmerzen bereiten, per Voodoo-Puppe? Nein, ich hab' mal weitergelesen, da kommt ein ganz, ganz böser Satz, der so überhaupt nicht in das Gutmenschbild passen will, aber, siehst Du, Hans-Georg, damit fällt Dein ganzes, schönes Kartenhaus zusammen: Manchmal bleibt einem nichts anderes übrig, als aversiv, hart, gewalttätig und sehr deutlich zu werden.

Du schaffst es nicht mal hier, anonym im Forum das bleiben zu lassen, und da soll ich glauben, dass es bei Dir im Alltag oder in der Hundeausbildung immer 100%ig gewaltfrei und ohne Härte zugeht.

Ja siehst du' leiden möchtest du nicht und ziehst ein schnelles Ende vor, aber wie Hunde möglicherweise Schmerzen ertragen müssen, rührt dich dafür scheinbar nicht.[/color'] [/Quote]

Das "scheinbar" rettet Dich nach/wegen der Ankündigung oben leider nicht mehr, jedenfalls nicht in den Augen aller kognitiv Fähigen und gerecht Denkenden.

Der Vorwurf verfehlt außerdem sein Ziel.

Auch geistiger Hochmut kommt vor dem Fall.