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Stürmchen

Definition: positive Bestärkung

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Mich würde mal die Definition der hier Schreibenden bezüglich "positive Bestärkung" bzw. Erziehung über "positive Bestärkung" interessieren!

Ich bin ständig dazu geneigt, mich in irgendwelchen Threads "off topic" zu äußern, weil ich mit den Begrifflichkeiten nicht klar komme bzw. etwas anderes darunter verstehe.

Positives Lernen ist FÜR MICH, dass ich von meinem Hund Dinge erwarte, die erstmal nicht zu seinem natürlichen Verhaltensrepertoire gehören und diese in einer Sprache sage, die er erstmal nicht versteht. Insofern ist es für mich nur fair zuerst Grundlagen einer gemeinsamen Verständigung zu schaffen und dies baue ich positiv auf!

Hund tut das Erwartete und wird belohnt! Hund tut etwas, was ich nicht möchte und ich belohne nicht! DAS IST FÜR MICH DER ANFANG! Wobei ich auch da individuell schaue, wie der Hund ist und die Situatution. (Mein Welpe wurde damals für das zerkratzen meiner Beine auch zurechtgewiesen, obwohl er noch kein zuverlässiges Abbruchkommando kannte!)

Ziel ist ja, dass der Hund lernt etwas auf Kommando/oder einfach immer in entsprechender Situation/bzw. nie in entsprechender Situation zu tun.

Gehe ich dabei richtig vor, dann fange ich ohne jegliche Ablenkung an und steigere diese, je nach Fortschritt des Hundes. Sodass ich ich irgendwann eine Erwartungshaltung an den Hund stellen kann.

Bei einem vernünftigen und kleinschrittigen dem Hund und seinen Fähigkeiten angepassten Übungsaufbau erwarte ich dann irgendwann, dass mein Hund sich z.B auch mitten in einer Hundegruppe, auch wenn ich 50 entfernt stehe hinlegt. Tut er das nicht, dann gibt es für mich 2 Möglichkeiten. A) ich habe zu viel erwartet und er KANN dies einfach noch nicht bei der Ablenkung! Dann muss ich einfach weiter üben, weil ICH einen Fehler gemacht habe und zuviel von meinem Hund erwartet habe oder B) er kann es, die Motivation sich dagegen zu entscheiden ist aber viel höher, als die sich dafür zu entscheiden.

Deswegen sollte doch Ziel sein, dass ein Kommando so gut sitzt, dass man "über das darüber Nachdenken des Hundes" hinaus kommt! Heißt, Hund stellt sich die Frage: " Mache ich das oder das" erst gar nicht, da es so tief verwurzelt ist, dass er es völlig automatisch umsetzt (z.B. Mein Hund sieht einen Hasen und sitzt! Würde er eine Sekunde darüber nachdenken, dann würde er sich natürlich für den Hasen entscheiden und nicht für mein vergleichsweise doofes Lob, da die Selbstbelohnung der Jagd viel größer wäre!)

Habe ich dieses Stadium erreicht, dann komme ich doch gar nicht mehr in den Bereich, dass Hund sich gegen mich/mein Kommando entscheidet, oder? (Ich mache aus meinem Hund keine Maschine, diese Art der Umsetzung wird für manche Situationen gebraucht(!), nicht für alle. Meistens begrüße ich es, wenn mein Hund denkt und sich bewusst für mich entscheidet!)

All das bedeutet aber nicht, dass ich meinen Hund nie korrigiere!

Um ihn dazu zu bekommen, dass ich dieses Verhalten aufbauen kann, brauchte ich erstmal eine SL, in die er dann auch reinrannte (nicht positiv), ist er reingerannt, obwohl ich ihn abrief, bekam er mächtig ärger (nicht positiv)! Anders wäre es ja nur in einem Versuchslabor möglich gewesen und entspräche nicht der Realität, da der Instinkt nun mal da ist und sich Häschen recht schlecht instruieren lassen, erstmal nur auf Entfernung vorbei zu hoppeln, sodass Hund langsam lernen kann!

So gibt es auch noch etliche andere Situationen, wo das Leben so ist wie es ist und auch Unangenehmes erfolgen muss!

Alle GUTEN Trainer, die ich kenne, die über positive Verstärkung arbeiten, sehen das ähnlich und gestalten es so!

Der große Unterschied ist -in meinen Augen-, der Aufbau der Übungen und die Zeit!

Ich habe den Eindruck, dass ich meinem Hund viel mehr Zeit gebe und viel bewusster und kleinschrittiger die Ablenkungen steigere, als andere dies tun! Sie erwarten viel schneller, viel mehr von dem Hund und das finde ich bedenklich, da meine Grundposition ist, dass ein guter Halter seinen Hund so anleitet, dass er gar keinen Fehler machen kann (natürlich gelingt mir dies nicht immer, aber es ist mein Ideal!)

Abschließend: Für mich ist positive Bestätigung weder den Hund mit Leckerlies voll zustopfen, noch ihm keine Anleitung zu geben/ihn nicht zu führen, noch ein ganz offensichtliches Fehlverhalten nicht zu ahnden (aber mit Verständnis (warum tut mein Hund das? Ist es aus seiner Sicht richtig? Wäre es auch aus Hundesicht ein Fehler?) mit Ehrlichkeit (Was ist mein Anteil daran? Habe ich es ihm WIRKLICH anders beigebracht? Habe ich zuviel verlangt? ) reflektierend (Wie kann ich sowas vermeiden? Habe ich realistische Möglichkeiten dies positiv bestärkend zu ändern?).

Demnach verstehe ich nicht, warum in "vielen" Threads von einigen immer wieder von -mit positiver Bestärkung arbeitenden- Trainer abgeraten wird?

Was ist daran falsch, so zu arbeiten?

Lg Tin

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Verstärkung allein kann für mich nicht funktionieren, für mich gehört auch immer zum Erziehen des Hundes eine Strafe (im Sinne der Definition im Rahmen der Konditionierung) dazu. Das gibt meiner Meinung und Erfahrung nach dem Hund einen viel deutlicheren Rahmen als das im Moment so unheimlich verbreitete Ignorieren von unerwünschtem Verhalten. Viele Hunde nehmen Ignorieren einfach als Zustimmung wahr und unterlassen das unerwünschte Verhalten aus diesem Grunde nicht. Also kommt von mir inzwischen häufiger mal der Rat auch zu strafen und nicht nur zu verstärken.

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Von mir kommt mit Sicherheit nicht der Rat den Hund körperlich zu maßregeln, wobei ich damit nicht Bewegungseinschränkung mein.

Ich würde auch immer erst den positiven Weg versuchen. Menschen, die das von vorneherein generell ablehnen, bzw. Trainer, disqualifizieren sich selbst.

Erziehung auschließlich mit positiver Verstärkung ist allerdings auch nicht möglich.

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Strafe heißt nicht nur körperliche Maßregelung mit roher Gewalt ;) deswegen schrieb ich extra: Definition im Rahmen der Konditionierung. Näheres dazu hier und hier.

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Aber bei der positiven Bestärkung geht es doch ganz klar um das ERLERNEN von etwas! Inwieweit hilft Strafe (im herkömmlich verstandenen Sinne) dabei?

Strafe funktioniert über Angst. Angst blockiert lernen (dies ist ein biologischer Fakt, der biochemisch erklärt werden kann!) Wieso ist es dann in manchen Situationen sinnvoll diese zum Lernen zu nutzen?

Ignorieren hat dann keine Chance, wenn das Verhalten selbstbelohnend ist oder wenn Hund gar keine andere Alternative von sich aus parat hat.

Bellen, jagen ist selbstbelohnend, dass kann ich nicht ignorieren!

Wenn mein Hund Menschen anbellt, kann ich es auch nicht ignorieren und hoffen, dass es dann bleiben lässt! Dann muss ich entweder auf riesigem Abstand arbeiten (was im Alltag nicht praktikabel ist), damit ich überhaupt loben kann oder ihm ein Alternativverhalten lehren! Aber dies baue ich doch dann auch wieder positiv auf!.

Natürlich muss unterscheiden, wann wie gelernt wird, welche Vorgänge im Hund ablaufen, welche Verknüpfungen erstellt werden! Und es muss praktikabel sein! Wenn ich darauf gewartet hätte, dass mein Hund bei einem Hasen mal sitzen bleibt, dann wäre er wahrscheinlich 15 bevor ich ihn hätte loben können! Aber das sollte ein guter Trainer wissen und können!

Lg Tina

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Wieso ruft Strafe automatisch Angst hervor?

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Verstärkung allein kann für mich nicht funktionieren, für mich gehört auch immer zum Erziehen des Hundes eine Strafe (im Sinne der Definition im Rahmen der Konditionierung) dazu. Das gibt meiner Meinung und Erfahrung nach dem Hund einen viel deutlicheren Rahmen als das im Moment so unheimlich verbreitete Ignorieren von unerwünschtem Verhalten. Viele Hunde nehmen Ignorieren einfach als Zustimmung wahr und unterlassen das unerwünschte Verhalten aus diesem Grunde nicht. Also kommt von mir inzwischen häufiger mal der Rat auch zu strafen und nicht nur zu verstärken.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54265&goto=1085858

Wo sind denn in deinen Augen die Grenzen der Verstärkung?

Ich habe diese Grenzen ja auch, aber ich glaube, dass wir sie anderer Stelle ziehen und das kann ja eigentlich nicht sein, da es entweder möglich ist oder nicht? Entweder der Hund kann über diese Möglichkeit das Lernen oder nicht! Ich rede jetzt nicht von unterschiedlichen Rassen, Charakteren etc., sondern von der reinen Möglichkeit hinsichtlich des biologischen Vorgangs des Lernens.

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Wieso ruft Strafe automatisch Angst hervor?
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54265&goto=1085887

Im herkömmlichen Sinne ist Strafe etwas, was mit Angst besetzt ist! Wenn ich etwas tue/nicht tue, dann passiert etwas Negatives/ oder mir wird etwas Positives genommen!

Dies führt zu einem negativem Gefühl (keine Freude), sollte Gewalt, Schreck oder starker psychischer Druck angwendet werden, dann wäre das Gefühl Angst! Wird z.B nur eine Ressource genommen, da entsteht nur ein unangenehmes Gefühl, keine Angst!

So wäre es eigentlich korrekt! Danke, du hast Recht!

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Positive Verstärkung (Bestärkung) ist grundsätzlich einfach das "Belohnen" bzw Verstärken eines Verhaltens durch hinzufügen eines positiven Stimulus...also Hund macht was richtig => positiver Stimulus (Leckerchen, Streicheln, Stimmlob etc).

Negatives Verstärken = Weglassen von etwas negativen (z.B. Hund zieht an der Leine = aua; Hund dreht um => Zug verschwindet)

Genauso positive Strafe (hinzufügen von etwas unangenehmen) und negative Strafe (wegnehmen von etwas angenehmen).

Lernen mit positiver Verstärkung ist wohl die beste, schnellste und langanhaltenste Lernform...nur wie du sagst, ich finde, nicht immer durchsetzbar. Zum Erlernen neuen Verhaltens (Sitz, Platz, Komm, etc) optimal, ein Verhalten, das darüber richtig aufgebaut ist, wird wenig Probleme bereiten.

Aber gleichzeitig wird es immer Situationen geben, die ich nicht mit positiver Verstärkung alleine lösen kann...denn ich kann meinen Hund ja nicht einsperren, bis die Kommandos fertig aufkonditioniert sind...sicherlich sollte man sich um einen sorgfältigen Aufbau bemühen...aber oft ist das so 100% nicht möglich.

Denn im Rudel werden die grundsätzlichen Verhaltensweisen keineswegs über positive Verstärkung geregelt, sondern bestenfalls über negative Strafe...oder auch positive Strafe...

Kein Wolf steckt seinem Rudelmitglied Leckerlies in den Hals :D

Und im Alltag gibt es eben auch solche Situationen...sicherlich bin ich nicht für körperliche Auseinandersetzung mit dem Hund und vieles wird durch Zeigen guter Führungsqualitäten alleine schon geklärt...

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"Positive Verstärkung" ist ein in der Lernpsychologie durchaus klar definierter Begriff.

Das ganze geht zurück auf die Behavioristen, genauer auf Skinner und seine Theorie der "operanten Konditionierung". Dabei geht es darum, die Auftretenswahrscheinlichkeit eines bestimmten Verhaltens gegenüber der natürlichen Auftretenswahrscheinlichkeit zu verändern.

Dazu gab's einen Laborversuch mit einer Ratte in einer Kiste (sog. Skinner-Box), die lernen sollte, eine Taste zu drücken.

Nach Skinner hat man 2 Möglichkeiten, die Ratte dazu zu bringen, die Taste öfter zu drücken, als sie das natürlicherweise tun würde : positive Verstärkung (Hinzufügen eines positiven Reizes, also Futter für die Ratte beim Drücken der Taste) und negative Verstärkung (Entfernen eines aversiven Reizes; man setzt also z.B. den Boden der Kiste unter Strom, was für die Ratte unangenehm ist. Drückt die Ratte die Taste, wird der Strom abgeschaltet, der aversive Reiz also entfernt).

Außerdem gibt es 2 Möglichkeiten, die Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens zu senken: positive Bestrafung/Bestrafung Typ 1 (Hinzufügen eines unangenehmen Reizes, also z.B. Stromschlag beim Drücken der Taste) und negative Bestrafung/Bestrafung Typ 2 (Entfernen eines positiven Reizes, also z.B. Futterentzug... in der Kindererziehung unter der Form "Fernsehverbot" sehr beliebt ;) )

Positive Verstärkung heißt also auch in der Hunderziehung (oder sollte es zumindest), die Auftretenswahrscheinlichkeit eines bestimmten Verhaltens beim Hund dadurch zu erhöhen, dass in der Situation, in der der Hund das Verhalten zeigt, ein positiver Reiz hinzugefügt wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Ob positive Bestärkung jetzt der Weißheit letzter Schluss in der Hundeerziehung ist, ist natürlich eine andere Frage. LERNEN kann ein Hund auch mit anderen Formen der Konditionierung. Strafe widerspricht also nicht der Lernpsychologie. Mein Psychologie-Professor meinte übrigens mal, die effektivste Art wäre die negative Verstärkung - zumindest bei der Ratte in der Kiste. Ethisch vertretbar ist es natürlich trotzdem in 99,99999% aller Fälle nicht. Und strafen ist halt auch nicht einfach, so wie anständig konditionieren insgesamt nicht einfach ist. Aber bei der positiven Verstärkung kann man halt am wenigsten kaputt machen.

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