Rechtfertigt der Erfolg den Einsatz, wenn auch nur kurzfristig, von jedem Hilfsmittel?

[gast]

Begründung: Sobald wir negativ am Hund und hier am Hundehals einwirken und Drahtstifte in den Hals drücken, reagiert der Hund mit nur weg von dem Halsreiz, oder er steift in seinen Normal-bewegungen= und er reagiert und zeigt Meideverhalten .

Beides zeigt dem Hund aber nicht welches Verhalten wir von Ihm haben wollen.

LG

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54751&goto=1096102

Ich verwende kein Stachelhalsband oder ähnliches, noch würde ich es jemals tun, aber die Begründung verstehe ich nicht. Wenn der Hund zieht, fühlt er die Stacheln, zieht er nicht, ist alles ok. Also wird dem Hund (bei richtiger Anwendung!) doch gezeigt, was gewollt wird und er kann sich danach richten (wobei ich denke es gibt schlimmere Gewalt als ein RICHTIG ANGEWANDTES Stachelhalsband, z.B. auch viel gut gemeinte psychische.

[Bärenkind]

Es geht mir hier nicht um das Beibringen von "sitz", "fuß" oder anderem Kinkerlitz aus dem Ausbildungsbereich.

Mir geht es ausschließlich und nur um ein sicheres Abbrechen beim Durchstarten in Richtung von Reizen, was für mich im Zweifel das Leben eines Hundes rettet.

Beim einen mag das unerwünschtes Jagdverhalten sein, beim anderen eben das unerwünschte Hinlaufen zu anderen Hunden.

Hier geht es ja auch noch zusätzlich um einen Hund aus dem Tierschutz mit Vorleben, den man also nicht von Welpe an entsprechend aufbauen und führen konnte, sondern der ein entsprechend geprägtes Vorleben hatte.

Also ich stelle mir hier die Frage: Montate langes Schleppleinengehen, vielleicht lebenslanges Leinengehen contra einen Tag ein paar Mal Schmerzen... kann man da aufwiegen?

LG Anja

[Basko97]

Um nochmal darauf hin zu weisen, was Wauzi gesagt hat. Ja es ist im richtigen Moment das richtige Mittel!

Kein Hunderudel oder erst recht Wolfsrudel würde funktionieren ohne korrekte Korrektur durch Einwirkung in Form von Schmerz!.

Das Tier empfindet Schmerz nicht in der emotionalen Art und Weise wie wir Menschen es denken!!!!

Das Schmerzempfinden ist für den Hund ein konkretes Ereignes, was er sofort als negativ erlebt und versucht zu vermeiden. Stunden-, Tage- gar Wochenlanges Blablabla auf den Hund eingerede kann er nicht sooooo verarbeiten, weil es von der Natur eben nicht so eingerichtet ist, daß Hund die Menschensprache versteht.

[schnauzis]

Begründung: Sobald wir negativ am Hund und hier am Hundehals einwirken und Drahtstifte in den Hals drücken, reagiert der Hund mit nur weg von dem Halsreiz, oder er steift in seinen Normal-bewegungen= und er reagiert und zeigt Meideverhalten .

Beides zeigt dem Hund aber nicht welches Verhalten wir von Ihm haben wollen.

Das Verhalten was ich haben will zeige ich dem Hund vorher.

Er hat beim Einsatz des Stachelhalsbandes immer die Möglichkeit sich richtig zu entscheiden, dann kommt das Stachelhalsband nicht zum Einsatz.

Entscheidet er sich falsch ( vorausgesetzt er kennt die richtige Lösung), so wird dieses falsche Verhalten unter Ankündigung (letzte Möglichkeit drumrumzukommen) zielgerichtet stark eingesetzt.

Kommt er wieder ins richtige Verhalten, so wird dieses gelobt.

Nur so kann der Hund begreifen.

Übrigens: Wenn Du mal in meiner Nähe bist, so kann ich Dir an meinen beiden alten Riesenschnauzerhündinnen zeigen: diese freuen sich, wenn ein Stachelhalsband kommt, sie wollen es umgelegt bekommen.

Es wurde positiv konditioniert.

Dann wurde es bei beiden jeweils nur vereinzelt als Strafmittel eingesetzt. Sie haben seit Jahren keines mehr umbekommen ( ausser anderen HF zu zeigen, wie es richtig umgelegt wird).

Sie haben (trotzdem) absolutes Vertrauen zu mir.

Und sie haben aufgrund des unbedingten Gehorsams, den ich nur selten fordere, soviele Freiheiten wie heutzutage möglich.

Ich könnte mit ihnen unbedenklich durch die Berliner City ohne Leine gehen. Sie würden niemanden belästigen, den meisten würde gar nicht auffallen, dass die Hunde unangeleint sind.

Leider darf man das heutzutage nicht mehr überall.

Ich weiss, das viele Schindluder mit dem Stachelhalsband treiben.

Deshalb gehört es nur in kundige Hände.

LG Heike

[gast]

Stunden-, Tage- gar Wochenlanges Blablabla auf den Hund eingerede kann er nicht sooooo verarbeiten, weil es von der Natur eben nicht so eingerichtet ist, daß Hund die Menschensprache versteht.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54751&goto=1096129

Das z.B. meine ich mit psychischer Gewalt: einem Hund auf unser menschliche Art etwas vermitteln zu wollen, was er nicht verstehen kann, weil Disskussionen nun mal im natürlichen Umgang nicht existieren. Der Hund will aber gefallen, kann aber nicht verstehen, was blablabla bedeuten soll. Echt frustierend!

[schnauzis]

Also ich stelle mir hier die Frage: Montate langes Schleppleinengehen, vielleicht lebenslanges Leinengehen contra einen Tag ein paar Mal Schmerzen... kann man da aufwiegen

Als meine Kinder klein waren haben sie die Warnung "heiss" auch erst durch am ofen verbrannte Finger gelernt.

Das hat ihnen nicht geschadet, die verbrannten Finger (rot, heiss) waren schnell verheilt.

Aber sie haben nie wieder etwas angefasst, wenn ich warnte es sei "heiss".

Genauso ist es bei Hunden.

Vorausgesetzt der Hund hat das in dem Moment geforderte Alternativverhalten (Abruf) ohne Ablenkung gelernt, so wirkt ein richtig gesetzter Schmerz an der richtigen Stelle im richtigen Moment so, das der Hund nie wieder den Ruf überhört oder für unnötig zu befolgen hält.

Für sein gesamtes weiteres Leben wichtig.

Für die Anerkennung der Führung wichtig.

LG Heike

[schnauzis]

Um nochmal darauf hin zu weisen, was Wauzi gesagt hat. Ja es ist im richtigen Moment das richtige Mittel!

Kein Hunderudel oder erst recht Wolfsrudel würde funktionieren ohne korrekte Korrektur durch Einwirkung in Form von Schmerz!.

Das Tier empfindet Schmerz nicht in der emotionalen Art und Weise wie wir Menschen es denken!!!!

Das Schmerzempfinden ist für den Hund ein konkretes Ereignes, was er sofort als negativ erlebt und versucht zu vermeiden. Stunden-, Tage- gar Wochenlanges Blablabla auf den Hund eingerede kann er nicht sooooo verarbeiten, weil es von der Natur eben nicht so eingerichtet ist, daß Hund die Menschensprache versteht.

Der Hund kann aber über klassische Konditionierung in Verbindung mit positiver Verstärkung den Sinn der Worte verknüpfen.

Hat er die Verknüpfung hergestellt und entscheidet sich aufgrund von Ablenkung, dass ihm gerade was anderes wichtiger ist, dann ist eine Bestrafung angebracht.

Damit er lernt sich richtig zu entscheiden.

Wenn man aber über negative Verstärkung dem Hund etwas vermitteln will, was er noch gar nicht versteht, so wird der Hund immer Kräfte für das Umgehen der Einwirkungen einsetzen.

Über Meideausbildung aufgebaute Hunde sind immer irgendwann prüfungerfahren - sie lernen, das in Prüfungen keine unangenehmen Einwirkungen kommen. Und ich habe auch schon oft in Prüfungen Hunde vom Platz oder vom Gelände laufen sehen. Sie entziehen sich dadurch der erwarteten Einwirkungen.

Versuch es doch mal einen Hund positiv aufzubauen. Später kann man dann ,wenn die Motivation nicht reicht ,immer noch Strafen nutzen. Aber der Hund hat viel mehr Spass am Sport und das Erlernte ist beständiger.

Oder habe ich Dich falsch verstanden.

LG Heike

[hunde-versteher]

Ich halte meine Hände für wissend, ich habe auch einmal den neurologischen Hintergrund erklärt bekommen, warum starke Schmerzreize nachhaltig wirken, aber in mir drin sträubt sich ALLES, wirklich ALLES dagegen, einem Hund gezielt Schmerzen zuzufügen.

Wer ist in der Lage, realistisch abzuwägen, ob dieses gezielte Schmerz zufügen im Beisein eines Trainers für das Tier wirklich besser, gesünder, stressfreier, etc. ist, als wenn sein Besitzer Monatelang mit oder ohne regelmäßige, fachkundige Anleitung konditioniert, kommuniziert und trainiert... und oft genug auch eiert und Rückfälle erleidet...

LG Anja
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54751&goto=1096087

Super wichtige Frage, und ich möchte Dir gerne antworten.

Du weißt ja (und das unterstelle ich bei Dir) dass wenn wir HT einem geplagten HH etwas zeigen was eine gewünschte positive Wirkung erzielt, dieses ZUHAUSE leider nicht in der Korrektheit und Ausübungs-Abfolge und klar bezogen auf die Augenblick-Situation so gehandhabt wird.

Dieses ist auch der Grund für die sich immer wieder einstellenden Rückschläge.

Der Hund reagiert auf die von uns HT sehr gewollt herbeigeführte Verhaltens-Lenkungen und wenn der HH (Kunde) sich auf dem JETZT erreichten Stand beginnt auszuruhen "und die Arme sinken lässt" dabei den Hund aktiv in das alte Verhaltens-Muster zurück führt/katapultiert, würde er sofort beginnen sinnlos am Hund herumzuzerren, und dann noch behaupten das man es SOOOO gezeigt hat...... mit den Schmerz-Einwirkungs-Folgen für den Hund.

Es ist bei manchen HH einfach die große Freude wie der Hund gerade so entspannt mit Ihm spaziert, und das lenkt Ihn von seinen hoheitlichen ständig auszuführenden Lenkungs-Aufgaben ab.

Beispiel: NUN endlich!, springt der Hund nichtmehr in die Leine weil man es Ihm beim ersten Hund gezeigt hat das er bei Fuß bleiben soll.

Beim auftauchen des zweiten Hundes denkt der HH das der Hund nun auch automatisch bei Ihm bleibt wie beim Ersten, und freut sich das der nun liebe Hund nicht mehr in die Leine springt.

Da der Hund aber auf Reize stark reagiert, muss auf den plötzlich auftauchenden Reiz vom HH immer der "Lenkungsreiz" (unsere stimmliche Aufforderung und Durchsetzungs-Aktivitäten im zusammenwirken) gesetzt werden.

Das Ziel ist ja das gewünschte Verhalten auch OHNE Leine und ohne Gewalt zu etablieren.

DER HUND geht jede BRÜCKE die wir Ihm bauen, wenn die Summe seiner Vorteile (FREILAUF ohne Leine, ....usw. ) für Ihn spürbar wird.

In unbeherrschter Hand so ein Hilfsmittel (die muss ich leider Allen HH unterstellen bei der wenigen Zeit die man für den Hund gewöhnlich aufwendet/hat) verbaut man sich die weiterführenden Ziele die über den GRUNDGEHORSAM hinausgehen!

In der knappen Zeit in der die HH in der Regel "Lern-Aufnahme" zeigen können, ist das Einarbeiten an ZWANG/FOLTER-HILFSMITTELN ein absolutes NO GO !!!

Nach meiner Erfahrung bringt auch die "BESTIE unter den Hunden" noch soviel RUDELVERHALTEN mit, das man "wirklich OHNE diese MITTEL" sicher zum Ziele kommt.

BISHER ist das SOOOO, und es gibt keine Annahme das es nicht weiter OHNE Gewalt-Anwendung , eben OHNE gehen kann.

LG

[Basko97]

Um nochmal darauf hin zu weisen' was Wauzi gesagt hat. Ja es ist im richtigen Moment das richtige Mittel!

Kein Hunderudel oder erst recht Wolfsrudel würde funktionieren ohne korrekte Korrektur durch Einwirkung in Form von Schmerz!.

Das Tier empfindet Schmerz nicht in der emotionalen Art und Weise wie wir Menschen es denken!!!!

Das Schmerzempfinden ist für den Hund ein konkretes Ereignes, was er sofort als negativ erlebt und versucht zu vermeiden. Stunden-, Tage- gar Wochenlanges Blablabla auf den Hund eingerede kann er nicht sooooo verarbeiten, weil es von der Natur eben nicht so eingerichtet ist, daß Hund die Menschensprache versteht.

Der Hund kann aber über klassische Konditionierung in Verbindung mit positiver Verstärkung den Sinn der Worte verknüpfen.

Hat er die Verknüpfung hergestellt und entscheidet sich aufgrund von Ablenkung, dass ihm gerade was anderes wichtiger ist, dann ist eine Bestrafung angebracht.

Damit er lernt sich richtig zu entscheiden.

Wenn man aber über negative Verstärkung dem Hund etwas vermitteln will, was er noch gar nicht versteht, so wird der Hund immer Kräfte für das Umgehen der Einwirkungen einsetzen.

Über Meideausbildung aufgebaute Hunde sind immer irgendwann prüfungerfahren - sie lernen, das in Prüfungen keine unangenehmen Einwirkungen kommen. Und ich habe auch schon oft in Prüfungen Hunde vom Platz oder vom Gelände laufen sehen. Sie entziehen sich dadurch der erwarteten Einwirkungen.

Versuch es doch mal einen Hund positiv aufzubauen. Später kann man dann ,wenn die Motivation nicht reicht ,immer noch Strafen nutzen. Aber der Hund hat viel mehr Spass am Sport und das Erlernte ist beständiger.

Oder habe ich Dich falsch verstanden.

LG Heike
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54751&goto=1096137

Verstand beidseitig, du kannst es nur besser in Worte fassen als ich. in der Praxis würden wir sicherlich das selbe tun.

[hunde-versteher]

Also ich stelle mir hier die Frage: Montate langes Schleppleinengehen' vielleicht lebenslanges Leinengehen contra einen Tag ein paar Mal Schmerzen... kann man da aufwiegen

Als meine Kinder klein waren haben sie die Warnung "heiss" auch erst durch am ofen verbrannte Finger gelernt.

Das hat ihnen nicht geschadet, die verbrannten Finger (rot, heiss) waren schnell verheilt.

Aber sie haben nie wieder etwas angefasst, wenn ich warnte es sei "heiss".

Genauso ist es bei Hunden.

Vorausgesetzt der Hund hat das in dem Moment geforderte Alternativverhalten (Abruf) ohne Ablenkung gelernt, so wirkt ein richtig gesetzter Schmerz an der richtigen Stelle im richtigen Moment so, das der Hund nie wieder den Ruf überhört oder für unnötig zu befolgen hält.

Für sein gesamtes weiteres Leben wichtig.

Für die Anerkennung der Führung wichtig.

LG Heike
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54751&goto=1096134

Genau so ist es nicht!

Es macht keinen Sinn ein Kind-Verhalten mit Hund-Verhalten gleichzustellen.

Hunde reagieren auf Reize und nicht durch auf menschliche Sprache verstehen können.

Der Hund reagiert auf unseren Laut-Gehör- und körpersprachlichen Lenkungs-Reiz der ständig lenkend angewendet werden muss und den Hund dann aktiv durch die Lebenssituationen führt!

LG