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Hundeforum Der Hund
Bärenkind

Rechtfertigt der Erfolg den Einsatz, wenn auch nur kurzfristig, von jedem Hilfsmittel?

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Angst vor wirklicher Bestrafung mag ein sehr schnelles Mittel sein um zum Erfolg zu kommen (Barren bei Pferden, diverse Halsbänder bei Hunden, u. v. m.), ich lehne es trotzdem ab. Und ich zähle mich nun wirklich nicht zu der Wattebausch-Fraktion. Aber wenn der Erfolg die Mittel heiligt, dann können wir auch wieder Kinder schlagen und mittelalterliche Strafen einführen.

Es gibt bei Kindern und Hunden einen gravierenden Unterschied - ab einem gewissen Alter lernen Kinder aus Einsicht etwas zu tun oder zu lassen. Sie können ihre Handlung in Zukunft planen und deren Folgen einschätzen. Kinder könnte man bis zu diesem Alter gut behüten. Wenn dann Einsicht vorhanden ist kann ihr Spielraum erweitert werden.

Hunde lernen im Allgemeinen nur aus Erfahrungen, berechnen nicht ihr zukünftiges Handeln. Ein Hund müßte demnach sein Leben lang völlig behütet leben, er könnte dann meiner Meinung nach kein arttgerechtes Leben führen.

Es gibt so einige Hunde, die dank positiver Bestrafung mittels schmerzhaftem Hilfsmittel ein zukünftig schmerzfreies, aber auch artgerechteres Leben führen können.

So wird Gefahr für Menschen verhindert und der Hund kann sogar zu Sozialkontakten kommen, die anders vielleicht erst in Jahren oder nie möglich sind.

Es gibt aber auch für mich emotional eine Grenze, ab der ich keinen Hund arbeite. Hunde, die von Menschen an Schmerzreize gewöhnt wurden, kann man nur bis zur eigenen emotionalen Grenze auf diesem Weg erreichen. Über dieser Grenze kann, will und werde ich keinen Hund arbeiten.

Dann gehört er sicher verwahrt oder die Umwelt von ihm erlöst.

LG Heike

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Hi,

wenn man weiß wie, wann und wieso sind die so verpönten Hilfsmittel nix anderes als Hilfsmittel.

Den schlechten Ruf haben sie durch Leute, die nicht wissen, wie sie anzuwenden sind, die nicht das Augenmerk für die Situation haben. Aber das trifft in meinen Augen auch auf Leine und Halsband zu. Die beiden Dinge sind auch Hilfsmittel, nur will das kaum einer wissen/wahrhaben. Auch mit Leine/Geschirr/Halsband kann ich dem Hund Schmerzen zufügen bzw. sie falsch einsetzen. Wenn ich sehe, wie manchmal die Leine in der Hand ist und der Hund darüber völlig bescheuerte Signale bekommt, wird mir schlecht. Oder das Beispiel, dass die Leine quer über den Hund gezogen wird. In der Definition von einigen Menschen müßten dann auch Leine und Halsband aus der Welt geschafft werden, denn auch sie verursachen Schmerzen.

Aber back to topic:

Für mich gilt auch bei den Hilfsmitteln mit positiver Strafe: es gibt Fälle wo sie ,vernünftig angewendet, gut sind: wenn sie das Leid des Hundes verkürzen und für den Hund und nicht den schnellen Erfolg eingesetzt werden.

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vor einigen Wochen gab es an der Uni Gießen ein Seminar über das Lernverhalten des Hundes. Ich selber hatte leider keine Zeit, jedoch war eine Kollegin von mir dort.

Hier wurde eine wissenschaflt. Studie über Abbruchsignale an Diensthunden der gleichen Rasse vorgestellt. Unterteilt in soweit ich noch weiß 3 Gruppen. Gruppe 1 wurde über klassisch konditioniert, Gruppe 2 wurde das Abbruchsignal negativ belegt, Gruppe 3 hatte ein TIG um den Hals, welches über Wochen ohne Funktion zuerst getragen wurde um die Hunde an das zusätzliche Gewicht zu gewöhnen. Allen Hunden wurde zuvor die richtige Lösung gezeigt, der Unterschied war nur, dass Gruppe 1 und 2 parallel hierzu noch psychischen Stress hatten in Form der konditionierten Abbruchsignale. Gruppe 3 nicht.

Nach jedem Duchgang der Tests wurden die klassischen Stressparameter erhoben (Herzfrequenz, Atemfrequenz, Adrenalin/Cortilsolkonzentration im Blut..)

Herausgestellt hatte sich dass die Hunde mit dem TIG die geringsten Werte zeigten.

Wie gesagt, ich weiß nicht ob ich dieses Studie hier richtig wiedergegeben haben, vielleicht kennt jemand von euch diese Studie und weiß wo man den Orginaltext findet. Ich habe sie leider nicht gefunden.

Auch wenn ich dafür gehauen werde, für mich bestätigt diese Studie mal wieder meine persönliche Meinung.

Hilfsmittel sind in fachgerechter Hand angebracht, denn dauerhafte psychischer Druck ist mindestes genauso, wenn nicht sogar noch schlimmer.

Heike (schnauzis) hat dies schon viel besser als ich in Worte gefasst.

LG

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Es geht mir hier nicht um das Beibringen von "sitz", "fuß" oder anderem Kinkerlitz aus dem Ausbildungsbereich.

Mir geht es ausschließlich und nur um ein sicheres Abbrechen beim Durchstarten in Richtung von Reizen, was für mich im Zweifel das Leben eines Hundes rettet.

Beim einen mag das unerwünschtes Jagdverhalten sein, beim anderen eben das unerwünschte Hinlaufen zu anderen Hunden.

Hier geht es ja auch noch zusätzlich um einen Hund aus dem Tierschutz mit Vorleben, den man also nicht von Welpe an entsprechend aufbauen und führen konnte, sondern der ein entsprechend geprägtes Vorleben hatte.

Also ich stelle mir hier die Frage: Montate langes Schleppleinengehen, vielleicht lebenslanges Leinengehen contra einen Tag ein paar Mal Schmerzen... kann man da aufwiegen?

LG Anja
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54751&goto=1096127

So verkürzt wird kein Schuh daraus:

Der Hund braucht statt eines brachialen Schmerz-Reizes einen stressloseren "Führungs-Reiz" dem er sofort folgen kann und sein bisheriges Verhalten gleich umgelenkt wird.

Soll ich Dir mal den Kontakt zu meiner Kundin von Gestern herstellen, und Du kannst Sie selber befragen, weil das war wieder so ein Fall:"Soka-Halterin gebissen, attackiert jeden in sein Sichtfeld kommenden Hund ohne Ausnahme und fliegt/liegt dabei geben quer in der Luft, usw. ..... , Die HH kam mit Geschirr-Halsband+HALTI aufgezäumt und das Haltiband hatte die Haare am Kopf schon abgescheuert, und.... und... und.... Hundeschule nahm den Hund nicht auf weil dann 10 andere HH sich dort abmelden/fernbleiben, ....usw.,

und lasse Dir 1 zu 1 erzählen wie ganz ohne jeglichen Starkzwang, nur mit Halsband und Leine die Verhaltens-Wendung sofort herbeigeführt wurde durch das WWW-Verhalten sagen und zeigen.

Nun muss das "Führungsverhalten der HH/in im täglichen Umgang" noch qualifiziert werden, und das passiert beim nächsten Therapie-Termin.

Muss ich wirklich bis nach Cuxhaven fahren und Dir es zeigen???

LG :winken:

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Ich halte meine Hände für wissend, ich habe auch einmal den neurologischen Hintergrund erklärt bekommen, warum starke Schmerzreize nachhaltig wirken, aber in mir drin sträubt sich ALLES, wirklich ALLES dagegen, einem Hund gezielt Schmerzen zuzufügen.

Wer ist in der Lage, realistisch abzuwägen, ob dieses gezielte Schmerz zufügen im Beisein eines Trainers für das Tier wirklich besser, gesünder, stressfreier, etc. ist, als wenn sein Besitzer Monatelang mit oder ohne regelmäßige, fachkundige Anleitung konditioniert, kommuniziert und trainiert... und oft genug auch eiert und Rückfälle erleidet...

LG Anja
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54751&goto=1096087

Hm, dazu braucht man vielleicht einen Hund, bei dem man zwar sekundär sehr viel über Gehorsam arbeitet, aber damit irgendwann an seine Grenzen stößt.

Da frage ich mich, ob es gesünder ist, den Hund 3 Jahre lang aufgepuscht und gestresst durch die Gegend laufen zu lassen, oder ihm in kurzer Zeit unmissverständlich klar zu machen, was genau er tun soll und was nicht.

Jedes Hilfsmittel hat für mich seine guten Seiten. Nur muss es 100% zum Hund und Halter passen.

Deswegen finde ich es theoretisch in Orndung, dass das TIG verboten ist, aber konsequenterweise müsste man dann auch Stachel, Sprühhalsband und Halti verbieten. Den Schmerz empfinde ich dabei als relativ, aber das Problem sind die psychischen Auswirkungen bei schlechter Handhabung.

Und nochwas: Alle Hilfsmittel die ich kenne würde ich wie Heike nur gezielt und abgestimmt für einzelne Baustellen einsetzen. Niemals für den kompletten Umgang mit dem Hund.

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Der Hund braucht statt eines brachialen Schmerz-Reizes einen stressloseren "Führungs-Reiz" dem er sofort folgen kann und sein bisheriges Verhalten gleich umgelenkt wird.

Soll ich Dir mal den Kontakt zu meiner Kundin von Gestern herstellen, und Du kannst Sie selber befragen, weil das war wieder so ein Fall:"Soka-Halterin gebissen, attackiert jeden in sein Sichtfeld kommenden Hund ohne Ausnahme und fliegt/liegt dabei geben quer in der Luft, usw. ..... , Die HH kam mit Geschirr-Halsband+HALTI aufgezäumt und das Haltiband hatte die Haare am Kopf schon abgescheuert, und.... und... und.... Hundeschule nahm den Hund nicht auf weil dann 10 andere HH sich dort abmelden/fernbleiben, ....usw.,

und lasse Dir 1 zu 1 erzählen wie ganz ohne jeglichen Starkzwang, nur mit Halsband und Leine die Verhaltens-Wendung sofort herbeigeführt wurde durch das WWW-Verhalten sagen und zeigen.

Mag sein, dass es bei diesem Hund so geklappt hat und die HH wenn sie den Weg zur richtigen Führung weiter geht ohne Probleme mit ihrem Hund klar kommt.

Es gibt aber auch Hunde die trotz klarer Führung in bestimmten Reizlagen gar nicht mehr ansprechbar sind.

Ich denke da an einen Hund, der z.B. im Angesicht von anderen Hunden sofort so hoch fährt, das er in die Leine steigt, quietscht, schreit, nicht ansprechbar ist. Beim Abdrängen nur den Willen zum Objekt der Begierde im Kopf hat.

Ist die Situation vorbei hat man sofort wieder einen lieben, führigen Hund.

Man kann natürlich solche Situationen vermeiden.

Aber ob das das Mittel der Wahl ist?

Man könnte den Abstand vergrössern.

Aber der Hund gewöhnt sich an den grösseren Abstand und reagiert auch da sobald der Hund im Sichtbereich ist.

Wie willst Du zu diesem Hund einen Zugang in der Situation finden?

Zu jeder anderen Zeit akzeptiert er ja die Führung des Menschen.

Vielleicht hast Du eine schmerzfreie Idee.

Ich lasse mich gerne überzeugen.

LG Heike

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Ein wirklich heikles Thema.

Die Verlockung diverser Schmerz-Reiz zuführender Hilfsmittel kann ich wohl ganz gut verstehen. Da wird ja nun auch gerne ohne Aufwand, eine sofortige und 100 %ige Lösung aller (oder vieler) Probleme versprochen (wenn auch nur vom Hersteller). Aber bringt es das wirklich? Ich meine erste positive Reaktionen von Seiten des Hundes kommen ja tatsächlich flott - aber kann es das auf Dauer sein?

Ich tue mich äusserst schwer damit zu glauben, dass nur weil ein Hund ein mal in diese Stachel gelaufen ist dies nie wieder versuchen wird. Und wenn dem tatsächlich so sein sollte muß der HH seinen Hund so zielorientiert und gut führen, dass er ein solches Hilfmittel an sich gar nicht nötig haben sollten.

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Mir geht es ausschließlich und nur um ein sicheres Abbrechen beim Durchstarten in Richtung von Reizen, was für mich im Zweifel das Leben eines Hundes rettet.

Beim einen mag das unerwünschtes Jagdverhalten sein, beim anderen eben das unerwünschte Hinlaufen zu anderen Hunden.

Hier geht es ja auch noch zusätzlich um einen Hund aus dem Tierschutz mit Vorleben, den man also nicht von Welpe an entsprechend aufbauen und führen konnte, sondern der ein entsprechend geprägtes Vorleben hatte.

Also ich stelle mir hier die Frage: Montate langes Schleppleinengehen, vielleicht lebenslanges Leinengehen contra einen Tag ein paar Mal Schmerzen... kann man da aufwiegen?

LG Anja
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=54751&goto=1096127

Ich weiss nicht, ob man es aufwiegen kann. Wenn man Beispiele sieht, wo sowas funktioniert, kommt man natürlich ins grübeln. Dennoch bleibt es moralisch fragwürdig und wirklich überzeugen tu mich das geschilderte Beispiel auch nicht, denn wer sagt mir denn (Moral außen vor!) , dass es ausgerechnet bei meinem Hund den gleichen Erfolg hat?

Gerade bei meinem unsicheren Tierschutzhund hätte ich mir nie NIEMALS vorstellen können, eine Methode anzuwenden, die irgendwie nur ansatzweise zu Misstrauen geführt hätte. Mir wäre das Risiko einfach zu groß!

Desweiteren glaube ich auch irgendwie nicht daran, dass einem "Aua" ausreicht, dass ein Hund lernt, so wie hier auch bei dem "Heisse Herdplatte Fall" schon angemerkt wurde.

Mein Hund z.B. rannte bereits 2 x in seinem Leben gegen den Elektrozaun einer Pferdekoppel bzw. Schafsweide, weil ich nicht aufgepasst habe und hatte dadurch erhebliche Schmerzen. Meidet er deshalb nun alle Zäune? Nein!

Die Hunde der Eltern meines Freundes wurden auch schon mit Elektorhalsbändern ausgestattet

:( (sie leben in Kanada in der Wildnis auf einem uneingezäunten Grundstück) , um Jagtverhalten abzugewöhnen. Nach 2 - 3 Stromschlägen war der Reiz weg und die beiden jagten fröhlich weiter! Jetzt laufen Sie wieder an der Schleppleine. ;)

Die Wirkung dieser Methoden dauerthaft, ist für mich einfach fragwürdig und dafür ist mir das Experiment zu risikoreich.

LG, Svenja und Ramses

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Hallo, ich bin auch kein Fan von solchen "Hilfsmitteln"... Manchmal denk ich mir zwar, die Erziehung ginge damit einfacher und schneller aber ist es nicht das Schöne, wenn man nach einer Zeit endlich den gewünschten Erfolg sieht??? Und das ganze ohne Stachelhalsband oder irgendnem anderen Foltergerät für die Hunde...

Mein Hund ist jetzt knapp zwei Jahre und er ist wirklich nicht ohne (kleiner Draufgänger halt), aber durch konsequente Erziehung ist er nun auch ein toller Gefährte... Und nebenbei bin ich auch ein bißchen stolz auf mich als Ersthundebesitzer [sMILIE][/sMILIE], dass ich das ohne Hilfsmittel hinbekommen habe!!!!

LG Katrin

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Ich denke das Problem vieler, die eine totale Abneigung gegen diverse Hilfsmittel haben, ist, dass sie einfach noch nicht mit derartig Hunden in Kontakt getreten sind, die einem grundsätzlich in gewissen Situationen den Mittelfinger zeigen und wenn du noch so deutlich deinen Führungsanspruch zeigst.

Und es gibt Hunde die sehr exakt austesten, wo deine Grenze ist und GENAU wissen, wann du definitiv keinen direkten Einfluss mehr auf sie hast. Die so schlau sind zu wissen, dass ihr Tun keine Konsequenz hat, die sie groß beeindrucken würde.

Und wenn ihr tun dann Gefahr für sie selbst oder andere bedeutet, finde ich eine schnelle Lösung absolut gerechtfertigt.

Und Jemand mit viel Hundeverstand macht eben nicht jahrelanges Schleppleinentraining, wenn er genau weiß, dass der Hund zu clever dafür ist, sondern klärt es sofort.

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