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Hundeforum Der Hund
Megi_Bona

Wie findet ihr Clickertraining?

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Ob gut oder schlecht keine Ahnung .

Für mich erschliesst sich der Sinn nicht aber wems hilft....Mit meiner Hündin kann ich auf grosse Distanzen arbeiten und die Belohnung kommt ganz zum Schluss. Ich habe immer in ganz kleinen Schritten gearbeitet .Die Hunde "lesen" an meiner Körpersprache und Gebärden.Der "Kleine " hat schon viele Signale verstanden und wenn etwas nicht klappt so what...

Ich lege im übrigen wert auf gut erzogene Hunde .Manchmal ein Spiel oder Leckerli zur Belohnung ansonsten habe ich das Gefühl meine Hunde wollen verstehen und meine Freude belohnt schon .

lg Bj

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Ja, und ich denke das Clickern nimmt dem Hund die Denkarbeit ab.

Just in der Sekunde in der eine "belohnenswerte Handlung" erfolgt, kommt der Click - die Belohnung. Das Gehirn muss keine (kreative) Verbinfung mehr herstellen. Es muss weniger denken. Denn schlussendlich wird passiv ein Impuls im Belohnungszentrum des Gehirns erzeugt ohne das weitere Gehirnaktivitäten berücksichtigt werden.

Im Normalfall wird ein Gehirn mehr leisten müssen um ein positives Feedback aus der Umgebung zu erhalten. Es muss strategisch vorgehen, dann die Natur setzt die positiven Reize nicht so einfach. Vor einen positiven Reiz ist i.d.R. eine komplexe Aktivität gesetzt. Oder einfacher: bevor das Lebewesen belohnt wird muss es kreativ werden und (schwierige) Probleme lösen.

Der Clicker nimmt dem Gehirn diese Arbeit ab. Eine komplexe Handlung wird in Handlungsschritte zerlegt, die einzeln belohnt werden. Eine solche Belohnung gibt es in der Natur nicht. Hier führen nur komplexe Strategien zum Erfolg, nicht aber einzelne Handlungsbausteine.

Lernen an sich ist ein komplexer Prozess der nicht funktioniert wenn man ihn in Sequenzen zerlegt und diese auf Knopfdruck zu verstärken gedenkt.

Man versuche einem Kind Mühle spielen beizubringen

a) indem man ihm die Regeln erklärt und es Strategien finden lässt oder

B) indem man "korrekte" Züge direkt belohnt.

Es ist gar nicht die Frage ob man durch clickern erwünschtes Verhalten sehr schnell programmieren kann - das kann man - sondern, ob ein Individuum in der LAge ist eine Strategie zu entwickeln, deren Ergebnis die HAndlungsschritte in ihrem Zusammenwirken belohnt.

Genau das ist mit Clickertraining nicht möglich. Man erzeugt dadurch Abhängigkeit von künstlichen Reizen, die es in dieser simplen Form in der Natur quasi nicht gibt.

Ferner: ein Belohnungswert lässt nach wenn er regelmäßig auftritt und erwartbar ist.

Deswegen funktioniert Clickertraining auch anfänglich sehr gut, später aber plötzlich nicht mehr, und der Hund reagiert mit zunehmendem Frust.

Strategisch angelegte Motivation erzeugt Demotivation - bei Hund und Mensch.

Gruß

Lars

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Danke Lars!!!

Du hast in Worte gefaßt, was ich immer so gedacht habe, aber nie in Worte fassen konnte. Aber genau das, was Du sagst ist es: Der Hund tut etwas, erwartet seine "Belohnung", bekommt sie und das war´s. Kein Reflektieren, keine "Problemlösung" Nur: Wenn...., dann....

Hunde sind eigenständige Individuen, die sicherlich, um in unserer menschlichen Umwelt existieren zu können, einiges an anerzogenem Wohlverhalten, welches mittels Koditionierung aufgebaut wurde, benötigen, da einfach die sachlichen Schlußfolgerungen fehlen (kommt ein Auto, ich laufe weiter, dann bin ich tot)

In das "erwachsenwerden" eines Hundes gehört mehr als Konditionierung, auch eigene Entscheidungen sind für einen Hund sehr wichtig!

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Man versuche einem Kind Mühle spielen beizubringen

a) indem man ihm die Regeln erklärt und es Strategien finden lässt oder

B) indem man "korrekte" Züge direkt belohnt.


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=58577&goto=1439793

genau das mache ich beim Clickern. Es gibt Spielregel, in dessen Rahmen mein Hund eigenständig Strategien findet um zum Erfolg zu kommen und richtige Spielzüge werden sofort und punktuell belohnt.

Da gibt es durchaus Momente in denen ein Hund auch mal frustiert ist weil er nicht auf das Richtige kommt, wenn der Groschen fällt ist die Freude groß.

Ich würde niemals auf die Idee kommen meinem Hund zum Beispiel den Apport oder eine korrekte Kehrtwendung mit Hinterhandeinsatz als ganzes abzuverlangen wenn er das noch nie gemacht hat denn im Gegensatz zum Kind versteht mein Hund verbale Erläuterungen nicht.

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Ich würde niemals auf die Idee kommen meinem Hund zum Beispiel den Apport oder eine korrekte Kehrtwendung mit Hinterhandeinsatz als ganzes abzuverlangen wenn er das noch nie gemacht hat ...
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=58577&goto=1439806

Ich schon, sogar bei mehreren Hunden habe ich das hin bekommen; in kurzer Zeit und ohne Clicker. :-)

Warum traust du deinem Hund einen Lernvorgang mittlerer Komplexität, wie du ihn oben schilderst, nicht zu?

Warum glaubst du es sei zu viel ihm das abzuverlangen?

Hunde und deren wilde Verwandte waren ja als Evolutionsprodukte äußerst erfolgreich gerade weil sie sich durch eine hohe soziale Intelligenz auszeichneten.

So wie andere Raubtiere auch entwickelten sie ausgeklügelte Strategien zur Jagd im Rudel.

Je mehr der Hund beim Lernen denken muss umso fitter wird er auch darin.

Bei einem komplexen Lernvorgang muss der Hund eigene Entscheidungen reflektieren. Offensichtlich kann er das, denn sonst könnte er nicht lernen. Er muss seine Aktionen als zielführend oder nicht zielführend bewerten. Gerade diese Bewertung ermöglicht es ihm Handlungsmuster zu entwickeln, die in ähnlichen Situationen angewendet und wieder überprüft werden können.

Wenn man so verfährt zeigt sich auch wie rasch die Problemlösefähigkeit eines Hundes zunimmt.

Mit einem positiven Impuls verhinderst du diese höhere kognitive Leistung, da eine Interpretation des eigenen Vorgehens nicht mehr stattfindet. An ihre Stelle rückt ein von außen induzierter Reiz (Clickerton) der nichts anderes "macht" als eine Aktivität im Belohnungszentrum auszulösen.

Im Normalfall wird dieses Zentrum nach einer mehr oder weniger komplexen Handlung aktiv, nicht aber nach einer "korrekten" Teilbewegung.

Man drückt den Clicker und dem Hundegehirn wird eine Belohnung vorgegaukelt - ein künstlich gesetzter Reiz zur Überlistung des Erfahrungsgedächtnisses.

Das ist Verhaltensprogrammierung. Wenn man das weiß und es auch anwendet weil man Verhalten effizient programmieren will, dann ist es ja okay. Mich stört daran dass in der Clickerdiskussion mit gesteigerter Lernleistung argumentiert wird, was faktisch nicht korrekt ist.

Gruß

Lars

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Wie findet ihr Clickertraining?

Bei Tieren, die sich dem Menschen nicht fest anschließen, ist clickern sicherlich sinnvoll und gut.

Das clickern von Hunden ist dagegen völlig sinnfrei. Damit beschneidet der Mensch nur selbst seine Ausdrucksfähigkeit. :kaffee:

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Dein Beitrag gefällt mir super, Lars.

Ich sehe das ganz genauso, hätte es aber niemals so schön verbalisieren können!

Ich würde so ein Ding nie benutzen, da ich weiß, dass Hunde zu weit mehr fähig sind, um zu lernen.

Ich habe Sam komplexe Aufgaben beigebracht, die aus ganz vielen Teilschritten bestehen, aber einen Klicker habe ich dazu nie gebraucht.

Wenn man seinen Hund kennt und ein gutes Timing hat, dann braucht man meiner Meinung nach auch keinen Klicker.

Außerdem kann meine KEINE kognitive Leistung des Hundes mit klickern erreichen. Das ist unmöglich!

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Wollt hier nix mehr schreiben.

danke Steffen spricht mir aus der Seele.

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Hallo OldHemp

Ich würde so ein Ding nie benutzen, da ich weiß, dass Hunde zu weit mehr fähig sind, um zu lernen.

Ich habe Sam komplexe Aufgaben beigebracht, die aus ganz vielen Teilschritten bestehen, aber einen Klicker habe ich dazu nie gebraucht.

Das ist ja witzig. Genau diesen Satz hätte ich schreiben können, da auch ich 15 Jahre lang einen "Wunderhund" namens Sam hatte.

Alle Hunde die nachher kamen waren toll, aber so einen wie den gibt es nie wieder. War ein Tierheimhund, der mich vom ersten Tag an mit seiner Klugheit und Geschicklichkeit verblüffte.

Ihn mit einem Clicker zu trainieren hätte ihn persönlich beleidigt.

Der Hund war so genial, sowas habe ich nie wieder gesehen. Ein üchel Haare liegt bei mir im Nachtschrank.

Ob du`s glaubst oder nicht: der verstand sogar buchstabierte Wörter - ohne dass ich das jemals geübt hatte. Für meine Bekannten und Freunde war er "Sam der Wunderhund". Er kletterte sogar auf Bäume.

Werde nie vergessen als er sich in Jauche gewälzt hatte und mein Opa damals sagte: "Mann was stinkt der. Der muss gebadet werden." Als ich die Treppe hochkam saß Sam in der Badewanne. :-)

Es lag an ihm dass ich selbst begriff über welche Möglichkeiten des Lernens und Verstehens Hunde verfügen. Die Erfahrung habe ich natürlich generalisiert und denke deswegen auch so über das Clickern.

Ich glaube dass die Hunde früher, als die Hausfrauen denen stundenlang und Tag für Tag Sachen erzählt haben, wirklich viel mehr als heute verstanden.

Ich weiß noch dass man früher - so vor paarunddreißig Jahren - ganz normal und in ganzen Sätzen mit Hunden sprach, und ich kann mich erinnern was die alles verstanden.

Man stempelt die alten Leute schnell als Spinner ab, wenn sie mit leuchtenden Augen von ihrem früheren Hund erzählen der einfach jedes Ort verstand. Da ist man ja heute so viel aufgeklärter und klüger...

Von wegen! Diese Hunde wurden behandelt als wären sie Menschen. Wenn meine Oma Kartoffeln schälte saß der Cocker Spaniel auf dem Stuhl neben ihr und bekam den Tratsch aus dem Dorf erzählt. Jeder Nachbar hatte einen Spitznamen - und der Hund kannte sie alle mit Namen.

Heute geht der Trend dahin Hunde mit eindeutigen Kommandos zu führen - wahrscheinlich wegen eigenem Zeitmangel. Lernpsychologische Begründungen lassen sich natürlich finden. Die Alten früher haben ja keine Ahnung gehabt. Fakt ist dass Hund und Mensch früher wesentlich harmonischer zusammen gelebt haben als heute.

Weil man mit ihnen sprach als seinen sie Menschen hat man sie auch respektvoller behandelt.

Ich glaube der alte Weg war für Hund und Frauchen/Herrschen der glücklichere Weg.

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Generell Frage ich mich wie man früher ohne dieses Zeug einen Hund ausbilden konnte.

Ich habe es ja schon oft gesagt was braucht man um einen Hund auszubilden.

1. Die Fähigkeit eine Soz. Bez. einzugehen mit einem Tier

2. Viel Spass und Freude und Durchsetzungskraft

3. Liebe Liebe Geduld und Zeit

4. Halsband

5. Leine

Am Ende kommt ein Top Hund raus in jedem Fall.

Alles was es an Hilfsmitteln gibt ist Firlefanz oder sogar noch schlimmer Gefährlich.

Dieses ganze Zeug hat nur deshalb einen Markt bekommen, weil die Menschen die Fähigkeit mehr und mehr verlieren Ihren Hund als Soz. Wesen zu verstehen und nicht als einer Ihres gleichen.

Diese ganzen Dinge sind doch erst Mitte der 80er Jahre entstanden. Aus dem Irrglauben heraus Hunde sog Gewaltfrei zu erziehen.

Ein weißer Mann schrieb einmal wer ein Raubtier (Hund) erziehen möchte muss auch bereit sein dieses in seine Schranken zu setzten.

Das soll bitte nicht heißen das Gewalt ein Erziehungsmittel da stellt.

Eine Rollleine ist für mich mehr Gewalt als zum Beisp. einem Hund zu zeigen das er liegen zu bleiben hat.

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