Klassische Konditionierung - Sinn oder Unsinn?

[Soja]

An die Nicht-Clicker-Leute:

Arbeitet ihr denn mit Leckerlies? Oder komplett ohne?

Denn Click ist ja in seiner "Rohform" einfach nur ein präzisiertes "Lob"-Signal.

Im Endeffekt kann ich auch immer "Fein" sagen, der Hund kapiert am Anfang höchstens an der Stimmlage, dass es zumindest nix Schlechtes ist. Folgt auf "Fein" aber immer irgendetwas positives (sei es Lecker, Streicheln, Aufmerksamkeit, in Ruhe lassen), dann wird das "Fein" im Endeffekt auch klassisch konditioniert.

Ich habe mich mal mit klassischer und operanter Konditionierung beschäftigt (zum Versuchsdesign) und festgestellt, dass in der Praxis 1. die Trennung zwischen beiden oft problematisch ist und 2. der ganze Alltag (unserer und der unserer Tiere) von Natur aus mit Konditionierung gefüllt ist.

Einen "reflexartigen" Rückruf klassisch zu konditionieren, halte ich für eher schwer möglich.

Bindung/Vertrauen etc (wie auch immer definiert) ist wohl eher nicht alleine über (beabsichtigte) Konditionierung möglich, vielleicht war auch sowas gemeint?

[PollyRocket]

@ JU Lia: Ist sehr Off Topic....

Ich habe auch nette Gespräche, tollen Austausch und sowieso sehr interessante und positive Leute erlebt. So ist das ja nicht!

Aber die Begeisterungsstürme zu Blochs "Aufruf" entsprachen halt nicht dem, was viele Teilnehmer während dieser Veranstaltung gelebt haben.

Ich sage nicht, dass es geheuchelt wäre und sie es sich nicht wünschen würden!

Ich bin mir sicher, sie möchten einen entspannteren Umgang untereinander und ein besseres Ansehen in der Gesellschaft.

Aber sie verfehlen einen wichtigen Knackpunkt: Es reicht nicht und ist sogar deutlich kontraproduktiv, wenn man die Fehler bei anderen sucht und ungefragt und oft sehr spitz darauf hinweist.

Man sollte bei sich selbst anfangen. So wie man in den Wald hineinruft, schallt es heraus!

Zur Konditionierung:

aber Grundlegendes wie die Konditionierung wurde nicht angeschnitten bzw. beim Namen genannt,

lediglich, dass man bitte auch mal die Forschungen im Bereich der Kognitiven Fähigkeiten

beachten solle bzw. das da ja Gott sei dank auch schon Erkentnisse vorliegen.

Du sagst ja selbst, dass es angesichts des eigentlichen Themas ( Spiel) nebensächlich war und ich denke, daher wurde es auch sehr im Hintergrund gehalten.

Ich finde das aber auch sehr schade, da ja der Herr Lind einen ganzen Vormittag damit füllen konnte, was für mich auch nicht viel mit Spiel sondern vielmehr mit Hörzeichen und ihrer Vermittlung, sowie Elementen seiner Lind-Art zu tun hatte.

[gast]

Hallo Soja!

An die Nicht-Clicker-Leute:

Arbeitet ihr denn mit Leckerlies? Oder komplett ohne?

Ich arbeite mittlerweile komplett ohne Leckerli, aber es war ein seehr langer Weg, bis ICH die Leckerli nicht mehr brauchte!!! Ich könnte mir aber vorstellen, sie bei "sinnlosen" Dingen (z.B. Tricks) einzusetzen.

Denn Click ist ja in seiner "Rohform" einfach nur ein präzisiertes "Lob"-Signal.

Im Endeffekt kann ich auch immer "Fein" sagen, der Hund kapiert am Anfang höchstens an der Stimmlage, dass es zumindest nix Schlechtes ist. Folgt auf "Fein" aber immer irgendetwas positives (sei es Lecker, Streicheln, Aufmerksamkeit, in Ruhe lassen), dann wird das "Fein" im Endeffekt auch klassisch konditioniert.

Es ist schon ein Unterschied, ob ein emotionsloses "Click" kommt oder ein "Fein" des Menschen. In meinen Augen ist das der entscheidende Unterschied im Umgang mit dem Hund. Hund und Halter arbeiten zusammen, nicht emotionslos über Geräusche, der Hund wird so nicht in eine soziale Isolation geschoben und wird nicht zur Reiz-Reaktions-Maschine degradiert.

Click: emotionsloses Geräusch, das ein Leckerli ankündigt.

Lob des Menschen: Kommunikation zwischen Hund und Halter

Wenn ich MICH dabei habe, brauche ich kein Hilfsmittel (ja gut: eine Leine brauch ich schon ab- und an )

Ich habe mich mal mit klassischer und operanter Konditionierung beschäftigt (zum Versuchsdesign) und festgestellt, dass in der Praxis 1. die Trennung zwischen beiden oft problematisch ist und 2. der ganze Alltag (unserer und der unserer Tiere) von Natur aus mit Konditionierung gefüllt ist.

Das ist leider so. Deswegen achte ich darauf, mehr zu kommunizieren als zu konditionieren.

Einen "reflexartigen" Rückruf klassisch zu konditionieren, halte ich für eher schwer möglich.

Das fließt aber ein. Beim Rückruf mache ich die Ausnahme: Dieser soll wirklich klassisch automatisiert ablaufen, damit der zu 100% funktioniert.

Bindung/Vertrauen etc (wie auch immer definiert) ist wohl eher nicht alleine über (beabsichtigte) Konditionierung möglich, vielleicht war auch sowas gemeint?

Ist nach meiner Meinung gar nicht über Konditionierung möglich.

[JU Lia]

gute Frage, was tatsächlich gemeint war.

bei mir ist angekommen, dass man den Hund bitte nicht auf Konditionieren reduzieren soll,

dass Konditionierung eine Deformierung der Individualität ist

(vielmehr vermutlich eine Einschränkung oder Nicht-Nutzung der kognitiven Fähigkeiten),

man die Forschungen bzgl. der kognitiven Fähigkeiten beachten solle.

aber eben im Gegensatz dazu auch Konditionierung sei wichtig und richtig.

das sind für mich konträre Aussagen.

dass Tiere zwangsläufig durch Konditionierung lernen, da sind sich wohl alle einig.

die Frage ist wohl, ob es wichtig und richtig oder auch nötig ist, dass wir sie konditionieren

oder uns besser andere kognitive Fähigkeiten zu Nutze machen können oder sollten.

das Thema wäre aber sicher ein tagesfüllendes Seminar wert.

[JU Lia]

Ich finde das aber auch sehr schade, da ja der Herr Lind einen ganzen Vormittag damit füllen konnte, was für mich auch nicht viel mit Spiel sondern vielmehr mit Hörzeichen und ihrer Vermittlung, sowie Elementen seiner Lind-Art zu tun hatte.

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255999

das habe ich auch so empfunden

ich fand zwar auch sehr interessant was er vorgetragen hat, aber

was er gezeigt hat, hatte mit Spiel nichts zu tuen.

etwas das Thema verfehlt, aber egal.

war aber zumindest sehr amüsant,

vor allen Dingen seine Lautäußerungen und der Video mit seiner Dogdance-Nummer,

war ja wirklich zum kreischen.

und denk dran: nicht rechts sagen, sondern räääääääääääääääääääächts!

und go-tschik, go-tschik, go-tschik, go-tschik, go-tschik

(oder wie hieß das beim rückwäääääääääääärts gehen?)

der war irgendwie goldig, der Herr Lind!

zumindest hatte er sehr viel Freude mit seinem Hund, das hat mir gut gefallen.

schade ist wirklich, wenn Teilnehmer so respektlos untereinander sind.

vielleicht war Blochs Apell auch ein Wink mit dem Zaunpfahl.

er hat ja auch gesagt: dass es Hundehasser gibt seid IHR selbst Schuld,

ihr seid die Hundeführer. wie Recht er doch hat.

die Umgebung war voll von Hundekot, obwohl deutlich darauf hingewiesen wurde

die Hinterlassenschaften zu entfernen. genau da fängt man dann bei sich schon an.

wurde aber offensichtlich auch nicht von allen beherzigt.

sehr schade!

[gast]

gute Frage, was tatsächlich gemeint war.

bei mir ist angekommen, dass man den Hund bitte nicht auf Konditionieren reduzieren soll,

dass Konditionierung eine Deformierung der Individualität ist

(vielmehr vermutlich eine Einschränkung oder Nicht-Nutzung der kognitiven Fähigkeiten),

man die Forschungen bzgl. der kognitiven Fähigkeiten beachten solle.

aber eben im Gegensatz dazu auch Konditionierung sei wichtig und richtig.

das sind für mich konträre Aussagen.

dass Tiere zwangsläufig durch Konditionierung lernen, da sind sich wohl alle einig.

die Frage ist wohl, ob es wichtig und richtig oder auch nötig ist, dass wir sie konditionieren

oder uns besser andere kognitive Fähigkeiten zu Nutze machen können oder sollten.

das Thema wäre aber sicher ein tagesfüllendes Seminar wert.

zitieren

Für mich sind dies keine konträren Aussagen - die kognitiven Fähigkeiten verfestigt der Hund durch eigene Konditionierung.

Dies manipulativ auszunutzen durch menschliche Banalabläufe. Dies ist es was der Mensch mit Hund anstellt, bei Erziehungsabläufen, die der Hund, laufend wie ein Film ablaufen lassen soll. Damit wird unterdrückt, was der Hund sehr vielschichtiger selber machen kann.

Ergebnis: Du hast einen Hund der zwischen den manipulativen Erziehungsabläufen durch den Menschen nicht zur Ruhe kommen kann, er läuft unruhig hin und her, weil eigenständige Abläufe unterdrückt werden.

Es heißt dann beim Halter positiv, mein Hund wartet nur darauf, dass ich mich mit ihm beschäftige.

Ist aber eine verhaltensgestörte Haltung des Hundes.

Also es ist für mich keine positive Handlung eines Hundes, wenn er sich vor mich stellt und abwartet, was als nächstes von mir kommt.

[Dolly]

Herr Bloch mit seinen Aussagen und seiner Art' seinem politischen Apell

"Leute, haltet zusammen, alle HH, eagl ob kleiner oder großer Hund, seid politisch, tut was,

dann könnt ihr echt was bewegen" hat mir insgesamt am besten gefallen,

er hatte auch viele Lacher auf seiner Seite.

urgs... diesen Satz bringt er wohl auf jedem Vortrag? und jeder hat applaudiert. und mit 80% der anwesenden Menschen und deren Hunde hätt ich nicht zusammen Gassi gehen wollen.

warum auch nicht.

wenn er dafür Zustimmung bekommt, warum sollte er sich das verkneifen.

es ist ja leider in der Hundeszene auch oft ein Gegeneinander anstatt ein Miteinander.

man geht doch auch nicht auf ein Seminar um mit den Anwesenden spazieren gehen zu wollen.

da verstehe ich den Zusammenhang bzw. die Aussage jetzt nicht.

so genau schaut man sich doch die Teilnehmer nicht an, die Konzentration richtet sich doch

eher auf die Referenten.

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255908

naja bei dem Vortrag wo ich war, kam dieser Satz so am Ende "Hundebesitzer vereinigt euch!" und ich kam mir vor wie bei ner Sekte. ich finde es auch schade, dass man als "Gleichgesinnter/Hundefreund" doch oft so gegeneinander "kämpft". aber nur weil ich nen Hund habe, möchte ich mich nicht mit allen Hundebesitzern zusammen tun da greift man sich schon oft an den Kopf, mancher vielleicht auch bei mir

mir ist dieser Satz "Hundebesitzer haltet zusammen" zu oberflächlich und reduziert mich. schmeist mich in einen Topf mit doch recht vielen komischen Leuten. und das möchte ich nicht

und ich schau mir schon auch die Teilnehmer an.

[Thera]

Es ist schon ein Unterschied, ob ein emotionsloses "Click" kommt oder ein "Fein" des Menschen. In meinen Augen ist das der entscheidende Unterschied im Umgang mit dem Hund. Hund und Halter arbeiten zusammen, nicht emotionslos über Geräusche, der Hund wird so nicht in eine soziale Isolation geschoben und wird nicht zur Reiz-Reaktions-Maschine degradiert.

Click: emotionsloses Geräusch, das ein Leckerli ankündigt.

Lob des Menschen: Kommunikation zwischen Hund und Halter

Ich arbeite im Alltag sehr viel mit Markerwort bzw. Clicker.

Emotionslos ist da bei mir nix. Wenn Hundi etwas gut gemacht hat, gibts nen Click und danach nen verbales Lob und/oder nen Keks oder eine andere Belohnung. Ich lobe oft nach dem Markersignal und freue mich mit dem Hund. Sekundäre Bestärker sind aber einfach genauer und klarer.

Zur klassischen Konditionierung. Ute sagt doch oft auf ihren Seminaren, 'Pawlow sitzt immer auf deiner Schulter'. D.h. klassische Konditionierung findet immer dann statt, wenn Emotionen im Spiel sind.

Also machts eigentlich keinen Sinn, drüber zu diskutieren, ob und wie sie nun stattfindet. Sondern man sollte sie möglichst immer berücksichtigen.

Bei allem, was ein Hund lernt und erlebt, spielt klassische Konditionierung mit rein. So habe zumindest ich es verstanden.

[gast]

Emotionslos ist da bei mir nix. Wenn Hundi etwas gut gemacht hat, gibts nen Click und danach nen verbales Lob und/oder nen Keks oder eine andere Belohnung. Ich lobe oft nach dem Markersignal und freue mich mit dem Hund. Sekundäre Bestärker sind aber einfach genauer und klarer.

Das hat nichts mit Emotionen zu tun. Du arbeitest in dem Augenblick, in dem du den Clicker benutzt nicht mit dem Hund zusammen.

Bei allem, was ein Hund lernt und erlebt, spielt klassische Konditionierung mit rein. So habe zumindest ich es verstanden.

Ja eben, deswegen versuche ich sie so gut wie es geht zu vermeiden und verzichte daher auf den Clicker!

[Anja mit Meute]

Hallo Antonia!

Seid ihr euch sicher, dass klassische Konditionierung ein fester Bestandteil jeder Erziehung ist?

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255331

Nein, das habe ich so nicht gesagt. Man kommt in der Erziehung bestens aus, ohne den Hund bewußt (im Sinne von absichtlich) klassisch zu konditionieren. Klassische K. passiert ganz zwangsläufig im Alltag und läßt sich kaum vermeiden.

Der Ablauf ist immer gleich: Ein neutraler Reiz wird mit einem Auslösereiz verknüpft, so dass schließlich auch auf den an sich neutralen Reiz die gleiche Reaktion erfolgt wie auf den Auslösereiz.

Ich versuch mal, das an einem kleinen Beispiel zu verdeutlichen:

Hund freut sich wenn Halter die Leine in die Hand nimmt... Kennt nahezu jeder Hundehalter. Die Leine ist zunächst mal ein völlig neutraler Reiz, auf den vonseiten eines nicht-konditionierten Hundes wahrscheinlich keine Reaktion erfolgt. Irgendwann stellt der Hund aber fest, "immer wenn Frauchen die Leine nimmt, gehts raus". Auf das raus gehen reagiert der Hund mit Freude. Schafft er nun die Verknüpfung zwischen "Leine" und "Raus gehen", reagiert er plötzlich auf den vorher neutralen Reiz "Leine" ebenfalls mit Freude. Eine klassische Konditionierung ist passiert, wie sie im Alltag tausend mal abläuft.

Mir fällt spontan keine einzige Situation ein, in der mein Hund klassisch konditioniert auf eine bestimmte Weise reagieren muss, reflexartig sozusagen.

Jule hat immer die Wahl, sich für ein Verhalten zu entscheiden.

Sogar wenn die Futterschüssel erscheint, bleibt sie manchmal träge liegen.

Theoretisiert man das ganze weiter, könnte man mutmaßen, dass das Futter für Deinen Hund keinen ausreichend starken Auslösereiz darstellt, als dass eine Reaktion folgen würde.

(Vielleicht schmeckts ihr einfach nicht )

Oder aber es liegt an der Art, wie die Fütterung bei Euch stattfindet. Ein Merkmal von Klassischer K. ist, dass die Reize unmittelbar aufeinander folgen müssen, damit eine Verknüpfung stattfindet. Wenn Du z.B. das Futter herrichtest und dabei mit der Schüssel klimperst, Dein Hund aber erst einige Minuten später das Futter bekommt, findet keine Verknüpfung zwischen "Futterschüssel klimpern" und "jetz gibts lecker Fresschen" statt.

Hoffe ich konnte verdeutlichen, wie meine Aussage gemeint war

LG Anja