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Hundeforum Der Hund
JU Lia

Klassische Konditionierung - Sinn oder Unsinn?

Empfohlene Beiträge

Hallo Steffi!

Ich selbst clickere auch nicht, vermutlich aus ähnlichen Gründen wie Du. Eigentlich find ich nicht dass das OT ist, es geht doch hier um klassische Konditionierung, da ist clickern doch das Paradebeispiel schlechthin.

(Eigentlich absurd dass das Clickertraining immer als "sanfte" Art der Erziehung angesehen wird, so sanft ist es bei näherer Betrachtung nämlich nicht...)

LG Anja

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Hallo Anja,

ich bin absolut deiner Meinung! Ich lehne es für mich und meinen Hund strikt ab und habe dafür diverse Gründe (die deinen entsprechen!)

Aber da Clickern im Augenblick irgendwie "up to date" ist, habe ich mir schon böse Sachen anhören müssen und hatte keine Lust auf eine neue Diskussion. Die Leute finden das Clickern geil..und ich will niemanden missionieren, obwohl ich deine folgende Worte genauso sehe!!

(Eigentlich absurd dass das Clickertraining immer als "sanfte" Art der Erziehung angesehen wird, so sanft ist es bei näherer Betrachtung nämlich nicht...)

Aber du wirst damit auf harte Kritik stoßen, obwohl deine Worte so wahr sind. Ich mag mich dem nicht mehr aussetzen...

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über klassische K. zu arbeiten. Eben weil der Hund keine Wahl hat, wie ein Automat einfach reagieren muss....

Seid ihr euch sicher, dass klassische Konditionierung ein fester Bestandteil jeder Erziehung ist?

Mir fällt spontan keine einzige Situation ein, in der mein Hund klassisch konditioniert auf eine bestimmte Weise reagieren muss, reflexartig sozusagen.

Jule hat immer die Wahl, sich für ein Verhalten zu entscheiden.

Sogar wenn die Futterschüssel erscheint, bleibt sie manchmal träge liegen.

Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Lg

Antonia

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Ich möchte hier mal ein paar Fragen an die manipulativen Konditionierungsbefürworter richten:

1. Konditionierung ist doch eine natürliche Festigung der Erfahrung? Egal ob Mensch, Umwelt oder Artgenossen, der Hund sammelt seine Erfahrungen.

2. Birgt diese Erziehung über manipulative Konditionierung nicht auch die Gefahr, dass der Hund wie eine Marionette immer gleichlaufende Abläufe nur noch zeigt und anbietet?

3. In welchem Rahmen darf der Hund, der manipulativ konditioniert erzogen worden ist, noch eigene Erfahrungen sammeln und eigene Handlungsabläufe anbieten?

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Eigentlich möchte ich hier nicht versehentlich eine Clicker-Diskussion lostreten, aber es ist auch so interessant! :D

Deshalb ganz kurz: (Und vllt ist es ja gar nicht sooo OT)

Wozu soll(te) der Clicker eigentlich genau dienen?

Um jegliche Kommunikation zu vermeiden, weil man als Mensch ja fehlerhaft ist?

Und wie stehen (um ein bisschen am Eingangsthread anzuknüpfen) die Referenten dazu?

(Sofern bekannt)...

Interessierte Grüße

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ich denke, die Referenten bezogen sich z.B. auf die Clickerarbeit.

im Grunde handelt es sich dabei zunächst ja um eine operante Konditionierung

aus der dann eine Klassische K. entstehen kann:

Hund sieht Clicker und sabbert bereits.

wie schon gesagt wurde, eine Art Automatismus, durch den vorrangegangen Reiz.

das hat ja nichts mit kognitiven Fähigkeiten des Hundes zu tuen.

worauf Bloch hinwies, dass diesbezüglich ja bereits geforscht wird.

wenn Nijbor sagt, "Konditionierung ist die Deformierung der Individualität"

meint er vermutlich genau das: der Hund wird in seiner Verstandesleistung reduziert und auf den Reiz/Automatismus beschränkt.

dass Hunde auch anders lernen/begreifen/verstehen, wissen wir ja alle

und sehen das im Alltag.

belohnen ist ja nicht automatisch konditionieren.

ich habe jedenfalls noch keinen Clicker oder Superpfiff benötigt um

einem/meinem Hund verständlich zu machen was ich möchte oder auch was unerwünscht ist.

wenn die Beziehung stimmt, versteht der Hund auch ohne Konditionierung was wir von ihm wollen. das ist zumindest meine Erfahrung.

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Herr Bloch mit seinen Aussagen und seiner Art, seinem politischen Apell

"Leute, haltet zusammen, alle HH, eagl ob kleiner oder großer Hund, seid politisch, tut was,

dann könnt ihr echt was bewegen" hat mir insgesamt am besten gefallen,

er hatte auch viele Lacher auf seiner Seite.

urgs... diesen Satz bringt er wohl auf jedem Vortrag? und jeder hat applaudiert. und mit 80% der anwesenden Menschen und deren Hunde hätt ich nicht zusammen Gassi gehen wollen. :so

Konditionierung ist sicher für den wichtig, der seinem Hund gern was beibringt. unbedingt notwendig ist es meiner Meinung nach nicht. wichtiger ist die BEziehung. das der Hund sich nach seinem Menschen richtet und auf ihn achtet. ob er nun beim Herankommen auch noch sitzt oder nur ruhig neben mir steht ist doch wurscht, für den Sinn der Sache.

:winken:

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:klatsch: Es war noch jemand bei den Wolfswinkeler Hundetagen!!!

Hab mich schon gefragt, ob wohl noch andere aus dem Forum dabei waren...

Ich habe allerdings gar nicht den Eindruck gehabt, dass die Meinungen zum Thema Konditionierung dermaßen konträr waren, sondern vielmehr, dass es halt vom jeweiligen Referenten unterschiedlich formuliert und unter anderen Gesichtspunkten betrachtet wurde - man sich jedoch letztendlich meinungstechnisch doch ziemlich nah war!?

Schließlich war Nijboers Vortrag auch sehr Lern-und Spieltheoretisch, Blaschke-Berthold ging es mehr um die Praxis.

große Uneinigkeit besteht jedoch noch immer zum Thema Konditionierung:

wo sich Jan Nijbor und Günther Bloch offenkundig einig sind' Zitat J.N.:

"Konditionierung ist die Deformierung der Individualität"

was durchs Blochs Aussagen im Grunde bestätigt wurde mit dem Hinweis auf die Forschung im Bereich der Kognition (ich nehme an er meint Vilmos Csanyi/Adam Miklosi)

allerdings ganz entgegen der Ansicht von Frau Dr. Ute Blaschke-Berthold,

die ganz klar darauf hinwies Konditionierung sei richtig und wichtig.

So hatte ich vielmehr den Eindruck, dass Bloch und Nijboer Konditionierung zwar als deutliche Einflussnahme auf den Hund und sein Verhalten ansehen, es aber keineswegs als "überflüssig" oder gar schlichtweg als "nicht gut" für den Hund und seine Persönlichkeit darstellen wollten.

Genauso wollte Frau Blaschke-Berthold ihrem Publikum in keinster Weise zu einem "durchkonditioniertem" Hund raten.

Als "Quintessenz" aus den Vorträgen würde ich folgendes sehen:

Konditionierung greift natürlich in das Leben und die Selbstständigkeit des Hundes ein,

was jedoch -in der Regel- auch nötig ist, um in unserem heutigem Lebensumfeld mit Hund überhaupt noch leben zu können!

= In einem gewissen Rahmen ist Konditionierung einfach nötig um dem Hund ein gutes Leben ermöglichen zu können!

Dabei sollte dem Menschen jedoch seine Einflussnahme bewusst sein und diese möglichst gering gehalten werden, sodass der Hund seine Handlungsspielräume so weit wie eben möglich behalten kann.

ist die Klassische Konditionierung richtig, wichtig, falsch, unnötig,

deformiert die Individualität der Persönlichkeit eines Hundes?

was ist eure Meinung dazu?

Ich sehe es wie oben beschrieben: In einem gewissen Rahmen unumgänglich.

Schädlich für das Individuum wird es, sobald Verhaltensabäufe vorrangig "steuerbar" sind und der Hundehalter dies auslebt/ausnutzt, sodass der Hund seine persönliche Art und Interessen kaum noch zeigen kann.

Herr Bloch mit seinen Aussagen und seiner Art, seinem politischen Apell

"Leute, haltet zusammen, alle HH, eagl ob kleiner oder großer Hund, seid politisch, tut was,

dann könnt ihr echt was bewegen" hat mir insgesamt am besten gefallen,

er hatte auch viele Lacher auf seiner Seite.

Ganz ehrlich, als dan der ganze Saal klatschte und zustimmend nickte, konnt ich nur den Kopf schütteln :Oo - denn was ich dort mitbekam, entsprach oft nicht diesem Wunsch von Zusammenhalt:

Überall gab es was zu mosern und sogar in deutlicher Lautstärke wurde über die Hundehalterin 3 Stühle weiter gelästert - Aufgeschlossenheit und offenen Austausch habe ich unter den Besuchern wenig erlebt. Was nicht heißen soll, dass es ihn gar nicht gab :)

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Herr Bloch mit seinen Aussagen und seiner Art, seinem politischen Apell

"Leute, haltet zusammen, alle HH, eagl ob kleiner oder großer Hund, seid politisch, tut was,

dann könnt ihr echt was bewegen" hat mir insgesamt am besten gefallen,

er hatte auch viele Lacher auf seiner Seite.

urgs... diesen Satz bringt er wohl auf jedem Vortrag? und jeder hat applaudiert. und mit 80% der anwesenden Menschen und deren Hunde hätt ich nicht zusammen Gassi gehen wollen. :so

warum auch nicht.

wenn er dafür Zustimmung bekommt, warum sollte er sich das verkneifen.

es ist ja leider in der Hundeszene auch oft ein Gegeneinander anstatt ein Miteinander.

man geht doch auch nicht auf ein Seminar um mit den Anwesenden spazieren gehen zu wollen.

da verstehe ich den Zusammenhang bzw. die Aussage jetzt nicht.

so genau schaut man sich doch die Teilnehmer nicht an, die Konzentration richtet sich doch

eher auf die Referenten.

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zu PollyRocket:

da haben wir offensichtlich sehr unterschiedliche Eindrücke gewonnen.

von meckern und mosern habe ich nichts mitbekommen, schon gar nicht, dass über eine Halterin gelästert wurde. das geht natürlich gar nicht.

für mich war die Stimmung um mich rum völlig in Ordnung und freundlich,

fair und in den Pausen habe ich interessante Gespräche mit unterschiedlichen Menschen gehabt.

bzgl. der Formen des Spiels gab es ja auch große Einigkeit und Übereinstimmung.

die konträren Aussagen bezogen sich nur auf die Konditionierung.

da war Herr Nijbor sehr deutlich und Frau Dr. Blaschke-B. eingangs auch sehr deutlich.

auffällig war nur (zumindest für mich),

dass Herr Bloch bzgl. den Aussagen von Frau B.-B. alle Übereinstimmungen aufzählte

und sich bedankte.

aber Grundlegendes wie die Konditionierung wurde nicht angeschnitten bzw. beim Namen genannt,

lediglich, dass man bitte auch mal die Forschungen im Bereich der Kognitiven Fähigkeiten

beachten solle bzw. das da ja Gott sei dank auch schon Erkentnisse vorliegen.

mir ist das so aufgefallen, auch wenn es eigentlich nebensächlich war,

weil es mit dem Thema Spielen nichts zu tuen hatte.

ich hatte Gespräche mit Menschen, denen das auch genau so aufgefallen war

und die z.T. meinten, dass diese widersprüchlichen Aussagen einen normalen HH ziemlich

durcheinander bringen könnten.

ist aber interessant, wenn das bei dir ganz anders angekommen ist.

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