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Hundeforum Der Hund
JU Lia

Klassische Konditionierung - Sinn oder Unsinn?

Empfohlene Beiträge

An die Nicht-Clicker-Leute:

Arbeitet ihr denn mit Leckerlies? Oder komplett ohne??
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255970

Mittlerweile komplett ohne. Macht in der Erziehung für mich keinen Sinn. Könnte mir aber vorstellen, Leckerlies einzusetzen, wenns um das Einüben von Tricks geht.

Denn Click ist ja in seiner "Rohform" einfach nur ein präzisiertes "Lob"-Signal.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255970

Ja, das Click-Geräusch wird mit dem Lecker verknüpft, folglich reagiert der Hund auf das Click genau so, als würde er ein lecker bekommen. Da ich meinen Hund aber nicht ständig mit Leckerlies belohnen würde, möchte ich auch nicht clickern.

Im Endeffekt kann ich auch immer "Fein" sagen, der Hund kapiert am Anfang höchstens an der Stimmlage, dass es zumindest nix Schlechtes ist. Folgt auf "Fein" aber immer irgendetwas positives (sei es Lecker, Streicheln, Aufmerksamkeit, in Ruhe lassen), dann wird das "Fein" im Endeffekt auch klassisch konditioniert. ?
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255970

Das ist richtig, aber ich sehe schon einen Unterschied darin, ob Klassische K. so ganz nebenbei im Alltag passiert oder ob ich dieses Prinzip bewusst für die Führung meines Hundes nutze.

Ich habe mich mal mit klassischer und operanter Konditionierung beschäftigt (zum Versuchsdesign) und festgestellt, dass in der Praxis 1. die Trennung zwischen beiden oft problematisch ist und 2. der ganze Alltag (unserer und der unserer Tiere) von Natur aus mit Konditionierung gefüllt ist.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255970

Völlig richtig....

Bindung/Vertrauen etc (wie auch immer definiert) ist wohl eher nicht alleine über (beabsichtigte) Konditionierung möglich, vielleicht war auch sowas gemeint?
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255970

Ich vermute auch, dass es so ähnlich gemeint war. Und vermutlich, dass es auf Kosten der Eigenständigkeit des Hundes geht, wenn alle möglichen Verhaltensweisen konditioniert werden.

LG Anja

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Also da gebe ich euch völlig Recht, dass Clickern und Führung wenig miteinander zu tun haben.

Aber gerade der angeführte Nachteil vom Clicker - die Emotionslosigkeit - kann auch wieder Vorteil sein. Erstens erlaubt der Klicker schnellere, präzisere Reaktion, zweitens gibt es doch ziemlich viele Leute, die ihre Emotionen nicht so 100% im Griff haben und den Hund damit sehr verwirren würden.

Bei Korrektur ist Emotionslosigkeit allerdings noch wichtiger, würde ich sagen.

Clickern/gewollte Konditionierung ist aber wohl nur für eine Ausbildung im Sinne von "Dressur" also neue Verhaltensweisen, Tricks etc möglich und sinnvoll(auch Abtrainieren/Konditionieren von Fehlverhalten), aber nicht für den Umgang allgemein. Kommt ja auch aus der Tier-Dressurecke.

Für mich ist der Clicker ein gutes Hilfsmittel, auch wenn nur selten damit arbeite (Hundeplatz, neue "Tricks"). Denn im Alltag ist eben Kommunikation wichtig. Trotzdem finde ich es nicht ethisch verwerflich, Konditionierung gezielt anzuwenden, aber das ist wohl eine Ansichtsfrage. Ich denke, hier macht auch wieder "die Dosis das Gift". Mein Hund ist jedenfalls sehr eigenständig :D

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große Uneinigkeit besteht jedoch noch immer zum Thema Konditionierung:

wo sich Jan Nijbor und Günther Bloch offenkundig einig sind' Zitat J.N.:

"Konditionierung ist die Deformierung der Individualität"[/Quote']

Für mich ist nicht klar ersichtlich ob hier klassisches und/oder operantes/instrumentelles Konditionieren gemeint ist.

was durchs Blochs Aussagen im Grunde bestätigt wurde mit dem Hinweis auf die Forschung im Bereich der Kognition (ich nehme an er meint Vilmos Csanyi/Adam Miklosi)

allerdings ganz entgegen der Ansicht von Frau Dr. Ute Blaschke-Berthold'

Die ganz klar darauf hinwies Konditionierung sei richtig und wichtig.

[/Quote']

Aber aus der hier folgenden Aussage von Bloch, er bezieht sich auf die Kognition, scheinen sie sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, auf die Konditionierung allgemein zu beziehen.

Der Behaviorismus ist der Vorläufer des ihn ablösenden Kognitivismus und muss als eine Ergänzung u. Erweiterung der behavioristischen Lernforschung gesehen werden.

D. h. in Kurzform, während der Behaviorismus nur Lernvorgänge gelten lässt, die beobachtbar sind, sagt der Kognitivismus es gibt Lernvorgänge, die man nicht beobachten kann, aber zum Lernen führen. Da Beispiele für Konditionierung allgemein bekannter sind, spar ich das Mal aus.

Kognition:

Nicht beobachtbar ist zum Beispiel (Blackbox-Prinzip) das Denken wie z. B. Problemlösen.

Eines der Bekanntesten Beispiele (Experimente) sind von dem Gestaltpsychologe Köhler und seine Schimpansen.

Köhler platzierte einen zerlegten Teleskopstab in einen großen Käfig und hängt unerreichbar für das Versuchstier (Schimpanse) einige Bananen in der Mitte unter die Decke.

Dann wurde ein Schimpanse in den Käfig gebracht, der nach kurzer Zeit die für ihn unerreichbare Bananen sah.

Er setzte sich an der Seite des Käfigs hin und schaute abwechselten zu den Bananen und den zerlegten Teleskopstangen.

Nach dem einige Zeit vergangen war stand der Schimpanse auf, steckte die Teleskopstangen zusammen, ging in die Mitte, wo die für ihn normal unerreichbaren Bananen hingen, angelte sie nun bequem von der Decke herunter um sie zu verspeisen.

Auch das Forschungsergebnis der Uni Leipzig mit dem BC Rico ist Beispiel für Kognition, lernen durch Einsicht.

Noch mal zu der Kognitionsforschung die Bloch ansprach mit den Hinweis Vilmos Csanyi/Adam Miklosi.

Wenn ich es richtig erinnere, ging es darum, das Hunde im Zusammenwirken mit dem Menschen erblich bedingt (Kognition) besser abschneiden als Wölfe, das angesprochen nur auf Fingerzeig eine Aufgabe lösen.

Dieses Ergebnis wurde von amerikanischen Forschern aber widerlegt, bei denen Wölfe gleich gut wie die Hunde abschnitten.

Mein Fazit:

Es lässt sich weder (klassisches/operantes/instrumentelles) Konditionierungs-Lernen noch Kognitions-Lernen vermeiden, das liegt in der Natur der Sache.

Was aber fraglich sein kann, sind manche Verhaltensweisen die wir bewusst, über Konditionierung dem Hund beibringen, die überflüssig sind. Da sind aber wir Menschen mit unserer Einstellung zum Hund, in der Verantwortung und nicht das Lernprinzip YX usw.

Was aber überflüssiges Konditionieren sei, ist wie so oft, Ansichtssache.

Um zu entscheiden, urteile; um zu urteilen, denke nach; um nachzudenken, entscheide (worüber du nachdenken willst). Ph. J.-Laird.

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Wieso wußte ich, dass er hier auch auftaucht :Oo

Sorry, OT, konnte gerade meine FInger nicht mehr festhalten.

Was zum Thema kommt von mir morgen abend, heute hab ich nicht ide Muße dazu.

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Wieso wußte ich, dass er hier auch auftaucht :Oo

wo denn noch?

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Hallo Hans-Georg!

Wusst ichs doch, dass Du bei dem Thema "anbeißt" :D

Danke für Deine Erklärung, so gesehen macht Blochs Aussage auch Sinn, wenn er sich auf die operante Konditionierung bezogen hat.

@ Soja: Wahrscheinlich hast Du recht, wie üblich macht wohl die Dosis das Gift. Ein Beispiel das mir für "fehlgeleitete" Konditionierung einfällt ist, wenn ein Hund ein sog. "Balljunkie" ist.

Wenn ein Hund derart auf einen Ball/Stock/Spieli oder sonst. fixiert ist, dass er seine Umwelt kaum noch wahr nimmt und nicht mehr in der Lage ist, zu komunizieren bzw. auf andere Reize zu reagieren, ist das für mich nicht mehr artgerecht. Zu dieser Form der Verknüpfung würde es natürlicherweise (ohne Einwirkung des Menschen) wahrscheinlich nie kommen.

LG Anja

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Hey OldHemp

Aber eine klassische Konditionierung ist es doch auch wenn ich den Rückruf mit meinem Hund so oft übe mittels Ruf oder Pfiff oder sonst wie das der Hund im besten Fall ohne nachzudenken und zögern zu uns kommt.

Wenn du ihn für das Kommen belohnst, ist es eine operante Konditionierung. (Positive Verstärkung. Ich habe speziell den Rückruf sogar zu einem Automatismus gemacht, obwohl ich diesen sonst ablehne. Aber anders funktioniert der 100%ige Rückruf nicht.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255235

Egal was du konditionierst, es sind immer Automatismen.

Der Unterschied zwischen klassisch und operant Konditionierung, ist doch der, das bei der klassischen Konditionierung ein Reflex assoziiert wird, der unbewusst abläuft, dagegen beim operanten Konditionieren, die Handlung selbst automatisiert wird, aber der Hund ein Wahl hat, z. B. beim Rückruf zu kommen oder auch nicht.

Klassische Konditionierung:

Wenn der Hund Futter sieht, läuft ihm unwillkürlich (Reflex) das Wasser im Maul zusammen.

Wird das Futter durch eine Glocke/Licht ersetzt, läuft ihm ebenfalls unwillkürlich (Reflex) das Wasser im Maul zusammen.

Operante Konditionierung:

Autofahren, Sitz/Platz/Komm usw., hier kann muss aber die Handlung nicht erfolgen, sie wurde nur automatisiert, man hat also die Wahl.

Der wahre Egoist kooperiert.

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@ Soja: Wahrscheinlich hast Du recht, wie üblich macht wohl die Dosis das Gift. Ein Beispiel das mir für "fehlgeleitete" Konditionierung einfällt ist, wenn ein Hund ein sog. "Balljunkie" ist.

Wenn ein Hund derart auf einen Ball/Stock/Spieli oder sonst. fixiert ist, dass er seine Umwelt kaum noch wahr nimmt und nicht mehr in der Lage ist, zu komunizieren bzw. auf andere Reize zu reagieren, ist das für mich nicht mehr artgerecht. Zu dieser Form der Verknüpfung würde es natürlicherweise (ohne Einwirkung des Menschen) wahrscheinlich nie kommen.

LG Anja
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1256428

ich denke auch, dass es ohne Mensch keinen Balljunkie gäbe.

allerdings behaupte ich mal, dass nicht der Mensch den Hund auf Ball

konditioniert hat, sondern vielmehr der Hund den Menschen konditioniert hat,

den Ball zu werfen. :)

sonst wäre der Hund ja kein Balljunkie geworden,

wenn er es nicht geschafft hätte den Menschen zu dem zu bringen, was ER möchte.

(oder meint tuen zu müssen, wenn wir von Verhaltensstörung sprechen)

ist die Frage was war erst: das Ei oder das Huhn.

Beispiel: mein Mann mäht den Rasen, Charly wirft ihm den Ball immer genau

da hin, wo mein Mann gerade mähen will.

was zur Folge hat, mein Mann hebt den Ball auf und wirft ihn weg, damit er mähen kann.

woraufhin Charly den Ball holt und wieder vor den Rasenmäher fallen lässt.

das hat ihm keiner beigebracht oder konditioniert.

vielmehr hat der Hund meinen Mann konditioniert. :)

sonst wirft uns Charly das Bällchen nicht vor die Füße oder in den Weg,

aber beim Mähnen klappt das.

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Eigentlich möchte ich hier nicht versehentlich eine Clicker-Diskussion lostreten, aber es ist auch so interessant! :D

Deshalb ganz kurz: (Und vllt ist es ja gar nicht sooo OT)

Wozu soll(te) der Clicker eigentlich genau dienen?

Um jegliche Kommunikation zu vermeiden, weil man als Mensch ja fehlerhaft ist?

Und wie stehen (um ein bisschen am Eingangsthread anzuknüpfen) die Referenten dazu?

(Sofern bekannt)...

Interessierte Grüße
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=61161&goto=1255336

Ich möchte nicht in eine Clickerdiskussion einsteigen aber etwas anmerken auf deine erste Frage.

Den wenigsten ist bekannt, dass der Clicker von Skinner (ca. in den 1930iger Jahren) mit seinen Studenten in Experimenten an Hunden entwickelt wurde.

Dabei wurde er für das Formen (Shaping) von Verhaltenssequenzen verwendet und nicht so wie das heutzutage der Fall ist für normale Erziehung wie SITZ/PLATZ usw., aber er lässt sich auch dafür nutzen.

In Delfinarien wird oft eine Einzelsequenz isoliert gelernt, also in Teilschritte zerlegt und später dann wieder nach Bedarf in einer Kette von Abläufen zusammengesetzt.

Der wahre Egoist kooperiert.

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Klassische Konditionierung:

Wenn der Hund Futter sieht, läuft ihm unwillkürlich (Reflex) das Wasser im Maul zusammen.

Wird das Futter durch eine Glocke/Licht ersetzt, läuft ihm ebenfalls unwillkürlich (Reflex) das Wasser im Maul zusammen.

Operante Konditionierung:

Autofahren, Sitz/Platz/Komm usw., hier kann muss aber die Handlung nicht erfolgen, sie wurde nur automatisiert, man hat also die Wahl.

Danke HG, aber das hätte ich auch ohne dich gewusst, nur leider verstehtst du einfach den Sinn meiner Worte nicht...seufz...

Aber schön, dass du noch klugschei*** konntest :respekt:

Edit:

dagegen beim operanten Konditionieren, die Handlung selbst automatisiert wird, aber der Hund ein Wahl hat, z. B. beim Rückruf zu kommen oder auch nicht.

Nein, beim automatisieren Rückruf hat er KEINE Wahl mehr, ob er kommt oder nicht!!!

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