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Wer kennt Maike Maja Nowak?


sabsi1

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luftkraft

Moni, Dein Beispiel mag stimmen, es gibt allerdings auch Beispiele, die für das Gegenteil stehen.

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Lennart, diese Ausnahmen gibt es, ohne Zweifel :)

Ich habe selber so ein Beispiel im Stall stehen, mein Max hat gelernt, dass ein in-die-Augen-Schauen mit mir eine ganz andere Bedeutung haben kann als "Bedrohen" (deshalb in "...", weil es auch hier Abstufungen gibt).

Das ist aber erlernt - mit mir ;)

Mir fiel das nur spontan als Beispiel ein, weil der Ausdruck "universelle Körpersprache" doch sehr ... irreführend ist ... :Oo

Edit: ich habe mir deinen Satz noch mal angesehen - meinst du damit, es gibt durchaus auch Beispiele für körpersprachliche Signale, die allen Tieren gleich sind? Hier hatte ich ja vor einigen posts das Beispiel des Raum-Einnehmens angeführt; das ist allerdings eine allgemeingültige Erfahrung, die nicht auf Körpersprache zurück zu führen ist :think:

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Moni, das in die Augen schauen beim Menschen kann ganz genauso als Provokation aufgefasst werden, es kommt auf den Kontext und die Umstände an, ich sag nur "was guckst du" oder "wenn Blicke töten könnten". Außerdem stell dir mal eine Begegnung unter Fremden im Aufzug vor oder beim Autofahren, wenn dich da einer direkt länger anschaut, ist das unhöflich und wird zumeist mit einem Lächeln abgemildert (Beschwichtigung), wenn man überhaupt längeren Blickkontakt hält, auch unter höheren Vorgesetzten und in vielen Kulturkreisen, auch bei uns in früheren Jahrhunderten, war der Blickkontakt impertinent unter Fremden. Bei Audienzen hat man tunlichst den Blick gesenkt, wenn nicht gar den Kopf geneigt.

Dass bei uns heute der Blickkontakt im Bewerbungsgespräch etc. explizit erwünscht ist, ist eine reine Erziehungs- und Kultursache, man versucht ganz bewusst eine Vertrauensbasis zu schaffen, indem man den Instinkt überwindet. Die meisten Kinder schauen fremde Menschen keineswegs in die Augen, wenn sie mit ihnen sprechen, es gehört Vertrautheit dazu. In Asien ist direktes Anschauen unhöflich, selbst in der Familie!

die meisten Menschen müssen sich dazu überwinden,wenn sie nicht genug Selbstbewustsein haben und blicken automatisch in den Boden. In Naturvölkern gilt der dirkete Blick ebenso als Provokation unter Fremden! So viel Unterschied seh ich da also zum Hund nicht.

Auch Hunde können sich anschauen, ohne es als Provokation aufzufassen, es kommt auf die Dauer des Blickes an und auf die Energie, die damit transportiert und auf den Kontext, also restliche Körpersprache, im Spiel z.B. unter Freunden wirkt ein Blick anders, als wenn sich Fremde begegnen.

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luftkraft

So ähnlich. Ich meine Signale, die verstanden werden KÖNNEN (aber nicht müssen).

Dazu hat Miklosi seine Zeigeexperimente durchgeführt.

Es gibt also Signale, bei denen die Wahrscheinlichkeit, dass sie interspezifisch verstanden werden besonders groß ist. ( Hier zwischen Mensch und Hund. )

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Moni, alle meine Hunde schauen mir intensiv in die Augen ohne mich zu bedrohen, oder sich bedroht zu fühlen, sondern speziell beim innigen Beschmusen. Das sind keine Ausnahmen, das lernen Hunde automatisch im intensiven Kontakt mit Menschen. wenn das nicht so ist, würde ich mir Sorgen um die Beziehung machen. Sie können sehr gut unterscheiden, ob sie bedrohlich angeschaut werden, oder innig.

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das lernen Hunde automatisch im intensiven Kontakt

Das ist es was ich meine: LERNEN - eben auch interspezifisch.

Die Bedeutungen des Blickkontaktes sind unterschiedlich belegt' hier wird über Lernen definiert/entschlüsselt, wobei auch hier die Individualität eine Rolle spielt.

Irgendwie eine ganz andere Aussage als "universell", oder?

Ich meine Signale, die verstanden werden KÖNNEN (aber nicht müssen)

Das meine ich auch :)

Sorry für die Haarspalterei - aber "universelle Körpersprache" ist auch wieder ein Werbeslogan; wenn Hunde Kommunikation mit Hunden lernen müssen, wie können Teile der Körpersprache dann universell sein?

Sicher gibt es körpersprachliche Signale, die leichter zu Lernen sind, aber gelernt werden müssen sie auch, und zwar individuell.

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hansgeorg

Hey

Originalbeitrag
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Hey

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Davon ganz abgesehen es gibt keine Erfolgsgarantie wenn ein Hund einen anderen blocken will. Und das liegt nicht am mangelnden Verständnis.

Ist ja schön das du das schon mal verstanden hast!

Wenn "hündisch" schon nicht von Hunden so recht verstanden wird, versteht es der Mensch noch weniger.

Ich nehme dir einfach nicht ab das du nicht verstanden hast was ich geschrieben habe. Sondern das du ganz bewusst verdrehst.

Ich möchte noch anmerken das ich per se nicht von Hündischer Kommunikation spreche, sondern von Tierischer Kommunikation. Oder wie mein Herr und Gebieter C.M. sagt"Körpersprache und Energie sind eine universelle Sprache unter Tieren". Hund ein Tier , Mensch ein Tier. Das Totschlagargument "Mensch ist kein Hund" zieht somit bei mir eh nicht.

Sicherlich habe ich verstanden, was du geschrieben hast, deshalb brauche ich auch nichts zu verdrehen, denn ich schreibe nur meine Meinung dazu nieder.

Was sollte daran nicht zu verstehen sein, das Hunde auch andere Motivationen haben können, wenn sie geblockt werden.

Denn das wird sich aus den Interaktionen ergeben.

Da wir hier von Lernen, bei Körperblock sprechen, ist doch auch offensichtlich, dass es kein Standardverhalten gibt, somit gibt es auch nicht automatisch eine Erfolgsgarantie dafür.

Dazu noch mal unten, von (a-j) verschieden Möglichkeiten, wie auf ein Körperblock reagiert werden könnte, sei es zwischen Hund/Hund oder Mensch/Hund.

Leider hat dein Herr und Gebieter CM, wie du ihn nennst, keine Ahnung von dem, was er da von sich gibt, besonders, wenn er einen solchen Unsinn behauptet, wie „Körpersprache und Energie sind universelle Sprachen unter Tieren“.

Erstens gibt es keine universelle Körpersprache und zweitens zeugt es von noch mehr Unwissen, wenn er behauptet, dass es eine universelle Energie gäbe.

Und ein Todschlagargument ist es auch nicht, das der Mensch kein Hund ist, sondern Fakt.

Wer sein Gehirn nutzt, wird schon verstanden haben, was marcolino in einem ihrer letzten Beiträge schrieb.

Wo ein Körper ist, kann kein zweiter Körper gleichzeitig denselben Platz einnehmen, das ist eine einfache physikalische Erkenntnis.

So stellt sich immer die Frage, was macht ein Lebewesen, dem derselbe Platz von einem anderen Lebewesen durch Körperblock versperrt wird.

(a) Er könnte dem Körperblocker drohen.

(B) Er könnte versuchen sich um ihn her umzuwinden.

© Er könnte den Körperblocker angreifen.

(d) Er könnte zurückweichen.

(e) Er könnte versuchen zu flüchten.

(f) Er könnte beschwichtigen.

(g) Er könnte aktive Unterwerfung zeigen.

(h) Er könnte Übersprunghandlungen zeigen.

(i) Er könnte einfach nur passiv da sitzen/stehen und schauen.

(j) Er könnte in Panik geraden usw., usw.

Das sind alles mögliche Verhaltensweisen eines Hundes, die wir beobachten können, aber wir wissen dadurch noch lange nicht, warum dieser Hund sich so verhält, wie er sich verhält.

Und es zeigt uns, das dieser Hund entweder nicht versteht was wir von ihm wollen, soll heißen, er hat noch nichts gelernt.

Oder, er will einfach nicht, falls er uns verstanden hat, aber auch das wissen wir nicht.

Was macht der verständige vernunftbegabte Mensch/Hundehalter in dieser Situation, er wird weiterhin versuchen dem Hund das zu vermitteln, was er gerne von ihm hätte. Das bedeutet ihm etwas zu lehren, das ihn in die Lage versetzt, es lernen zu können.

Um zu entscheiden, urteile; um zu urteilen, denke nach; um nachzudenken, entscheide (worüber du nachdenken willst). Ph. J.-Laird.

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H.G. schrieb: "Um die Antwort überschaubar zu halten nenne ich nur mal eine Voraussetzung, die auf dem angeborenen Sozialverhalten und den physiologischen Bedingungen beruhen.

auch hier drehen wir uns wieder im Kreise, ob man nun darauf rumreitet, dass es am Ende doch wieder gelernt werden muss, oder ob man darauf fokusiert, dass es ohne angeboren zu sein, auch nicht erlernt werden kann, am Ende gehört beides zusammen.

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hansgeorg

Hey

Originalbeitrag

H.G. schrieb: "Um die Antwort überschaubar zu halten nenne ich nur mal eine Voraussetzung, die auf dem angeborenen Sozialverhalten und den physiologischen Bedingungen beruhen.

auch hier drehen wir uns wieder im Kreise, ob man nun darauf rumreitet, dass es am Ende doch wieder gelernt werden muss, oder ob man darauf fokusiert, dass es ohne angeboren zu sein, auch nicht erlernt werden kann, am Ende gehört beides zusammen.

Nein, wir drehen uns nicht im Kreis, das mag bei dir diesen Eindruck hinterlassen, aber wenn man verstanden hat, wie die Evolution das Lernen hervorgebracht hat, wird klar, warum das nicht so ist, wie du glaubst.

Ich bring mal ein anderes Beispiel, dass das verdeutlich kann.

Silberfüchse sind solitär (einzel-) lebende Tiere, die zu anderen Artgenossen sehr unverträglich sind.

Nun gibt es zwei Bedingungen, die diese Unverträglichkeit für eine gewisse Zeit aufhebt, nämlich (a) die Paarungszeit und (B) während der Jungenaufzucht.

Warum das so ist, liegt an den situationsbedingten Veränderungen des inneren Milieus (z. B. Hormone usw.), die zu den unterschiedlichen Motivationen führt.

Wie Sexual-, Bindungs-, Pflege-, Schutzmotivation usw., alles was mit einer erfolgreichen Vermehrung zusammenhängt.

Hier zeigt sich ganz deutlich das der innere Motivationszustand, durch die physiologischen Veränderungen, ein diametrales Verhalten hervorbringt. Dass offensichtlich nichts mit lernen zu tun hat.

Denn wie wir aus dem Evolutionsexperiment (Domestikationsexperiment) wiederum mit den Silberfüchsen wissen, lässt sich durch „künstliche Zuchtauswahl“, aus den solitären Silberfüchsen, sozialverträgliche Silberfüchse züchten.

Was können wir daraus schließen?

Eine Soziale- und/oder Solitäre-Lebensform ist nicht vom Lernen abhängig, sondern letztlich davon welche Gene durch die (natürliche/künstliche) Selektion in der Population erhalten bleiben, das ist Teil der „Ultimaten Ursachen“.

Das ist jetzt nur mal ein sehr kurzgefasstes Beispiel, dass die noch wesentlich komplexeren Vorgänge, nur leicht andeuten kann.

Nein nochmals so einfach ist es nicht.

Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).

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Was macht der verständige vernunftbegabte Mensch/Hundehalter in dieser Situation' er wird weiterhin versuchen dem Hund das zu vermitteln, was er gerne von ihm hätte. Das bedeutet ihm etwas zu lehren, das ihn in die Lage versetzt, es lernen zu können.

Das ist für mich der springende Punkt, das A und O im Umgang mit dem Hund.

Es GIBT bewährte Verhaltensweisen (=Trainingsmethoden), die dieses Lehren erleichtern.

Um aber eine objektive Wahl zwischen diesen einzelnen Methoden treffen zu können, muss man Kriterien an der Hand haben, die einen Vergleich zwischen diesen Methoden überhaupt erst ermöglichen.

Dazu gehört WISSEN, und darum geht es hier.

Welche Methode dann ausgewählt wird, ist von der Individualtität sowohl des Menschen als auch des jeweiligen Hundes abhängig.

1. Die Amygdale (also auch emotionale Furcht-Konditionierung) muss im Umgang mit dem Hund angesprochen werden, sonst haben wir das Kaspar-Hauser Syndrom beim Hund, weil ihm die Möglichkeit zu einer emotionalen Bewertung fehlt.

2. Konditionierung ist eine Lernmethode, die mit Überlegung eingesetzt Lernerfolge nicht dem Zufall überlässt, sondern kalkulierbar macht.

Das zu Nutzen ist weder schlecht noch gut, sondern von der Natur so vorgesehen (und wird oft unbewusst angewendet) und dient dem Überleben.

Eine Wertigkeit der Nutzung wird erst über das Handeln des Menschen bestimmt.

Mit Wissen können wir diese Wertung beeinflussen, das Unbewusste oft auch bewusst machen - und unseren eigenen, individuellen Vorstellungen entsprechend anpassen.

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