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Hundeforum Der Hund
Stürmchen

"Das Einhalten von Grenzen und Verboten entspricht dem Naturell des Hundes..."

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;)

Doch gerade diese Gratwanderung zwischen der notwendigen Einengung des Hundes und dem artgerechten, vertrauensvollen Sich-Entfalten-Lassen scheint heute vielen Hundebesitzern schwer zu fallen. (Erik Zimen)

Ist bei Kindern meiner Meinung nach nicht anders.

Die dadurch gewonnene Freitheit, Entfaltung und positive Energie ist Belohnung genug für ein Lebewesen. In der Hundewelt sagt ein Hund dem anderen immer nur, was NICHT erwünscht ist und nie was erwünscht ist...
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=69622&goto=1466301

=)=):respekt::party:

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Nicht so gefährlich wie dort zu bleiben und sich nicht anzupassen.

Es gibt durchaus Tiere, die dann abwandern und woanders ein eigenes Rudel gründen oder aber auch sich anschließen.

Auch gibt es Situationen, wo ein abgewanderter Wolf in ein Fremdrevier eindringt und dort einen "Alpha"status einnimmt.

So gesehen ist es alles andere als eine strenge Hierarchie, welche es ausschließlich bei Gehegetieren zu beobachten gibt.

Neuere Studien lassen verlauten, dass unsere Haushunde möglicherweise aber gar nicht mal von dem "Rudeltier Wolf" sondern von streunenden Hundeartigen abstammen, die sich lediglich dann zusammengeschlossen haben, wenn es aufgrund schlechter Witterungsbedingungen Probleme bei der Futtersuche gab, ansonsten aber Einzelgänger waren.

Das wiederum wirft nochmal ein komplett anderes Licht auf diese ganze "Rudeldynamik", die wir bei unseren Haushunden erkennen wollen.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=69622&goto=1466512

int Theorie die kenne ich und wo kommen diese Hunde artigen denn her?

Woher kommt der exakt gleiche Knochenbau wie beim Wolf.

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Danke Peter!

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Hey Stürmchen & DieDiva

Dieses Zitat von Steffen aus einem anderen Thread' würde mich mal genauer interessieren!

Die Aussage, so pauschal, wie sie da steht, widerspricht gänzlich meinem Hundebild, deswegen würde es mich interessieren, ob dies tatsächlich eine verbreitete Meinung ist bzw. ob es dafür sogar irgendwelche Belege gibt. [/Quote']

Das einhalten von Grenzen und Verboten entspricht dem Naturell des Hundes' wird nicht belohnt, sondern ist selbstbelohnend[/color'] [/Quote]

Lg Tina [/Quote]

Wenn ich diese Aussage, so wie sie da steht, nehme, ergibt sie keinen Sinn.

Lernfähige soziale Lebewesen, wie unsere Hunde, sind nicht so einfach gestrickt, wie das hier dargestellt wird.

Hunde untereinander Konditionieren sich über positive/negative Verstärker und Strafen, denn Konditionierung ist kein alleiniges Privileg des Menschen, sondern ein allgemeines biologisches Lernprinzip.

Beispiele für operante Konditionierung:

1) Ein Welpe spielt mit dem Schwanz seiner Mutter, die aktiv beteiligt ist, in dem sie den Schwanz hin und her bewegt. Das ist für den Welpen eine Verstärkung/Belohnung so mit der Mutter spielen zu dürfen.

2) Nun wird der Welpe zu wild und beißt immer heftiger in den Schwanz der Mutter, die auf einmal anfängt zu knurren, der Kleine kennt das und hört mit dem wilden Spielen auf negative Verstärkung und spielt etwas sanfter, die Mutter lässt ihn wieder gewähren positive Verstärkung.

3) Wie zuvor, der Welpe beißt beim Spielen immer heftiger zu, die Mutter fängt an zu knurren, der Kleine macht aber unbeirrt weiter und die Mutter knurrt etwas intensiver, aber der Kleine hört nicht auf, plötzlich steht die Mutter auf und greift mit ihrem Fang, über den Fang des Jungen, ohne ihm wehzutun Strafe, der sich sofort quickend auf den Rücken legt.

Doch gerade diese Gratwanderung zwischen der notwendigen Einengung des Hundes und dem artgerechten' vertrauensvollen Sich-Entfalten-Lassen scheint heute vielen Hundebesitzern schwer zu fallen. (Erik Zimen)

Ist bei Kindern meiner Meinung nach nicht anders.

Die dadurch gewonnene Freitheit, Entfaltung und positive Energie ist Belohnung genug für ein Lebewesen. In der Hundewelt sagt ein Hund dem anderen immer nur, was NICHT erwünscht ist und nie was erwünscht ist... [/Quote']

Siehe oben, die drei Konditionierungs-Beispiele, die Mutter lehrt ihre kleinen Regeln, die sie beachten müssen, sie müssen lernen was erwünscht und was nicht erwünscht ist.

zu 1) Erwünscht ist sanftes Spielen mit ihrem Schwanz, das toleriert sie positive Verstärkung.

zu 2) Nicht erwünscht ist zu heftiges Spielen, sie warnt durch Knurren, der Welpe spielt wieder sanfter negative Verstärkung.

zu 3) Nicht erwünscht ist zu heftiges Spielen, der Welpe hört nicht auf es folgt die Strafe.

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

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Hey ganstollO

int Theorie die kenne ich und wo kommen diese Hunde artigen denn her?

Woher kommt der exakt gleiche Knochenbau wie beim Wolf. [/Quote]

Könnte man das nicht auch beim Kojoten, Schakal, Fuchs, usw. fragen?

Körperbau kann zwar ein wichtiges, aber nicht hinreichendes Argument sein, am überzeugendsten wahren bisher die genetischen Übereinstimmungen von Wolf u. Hund.

Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

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Ich würde das Ganze gerne mal auseinandernehmen und fange mit dem letzten Teil an.

Selbstebelohnend beim Hund ist Hüten, Jagen, Bellen, etc.. Durch diese Verhaltensweisen werden konkrete, organische Prozesse, wie die Ausschüttung von z.B. Dopamin, Endophine etc. , in Gang gesetzt, die dem Hund ein "gutes Gefühl" vermitteln, was er als Belohnung empfindet. Das Verbote eine ähnliche köprerliche Wirkung haben sollen, wäre mir neu, insofern frage ich mich, woher die Belohnung beim Einhalten von Verboten kommt, wenn sie weder vom Menschen noch vom "Körper" des Hundes her erfolgt? Der Begriff selbstbelohnend erscheint mir an dem Platz einfach völlig fehl!

Den ersten Teil des Satzes finde ich schlicht und ergreifend traurig. Meiner Meinung nach, sagt er mehr über den Menschen, der dies so sieht, aus als tatsächlich über Hunde. Es kann sein, dass ich ihn falsch verstanden habe, aber auch Menschen leben in einer Sozialenordnung und ich würde nie auf die Idee kommen einfach so zu schreiben, dass bei der Erziehung das Belohnen von dem Einhalten von Grenzen nicht nötig sei, weil es in unserem Naturelle verankert ist.

Natürlich halten wir uns an Regeln und natürlich werden wir nicht für jede Regeleinhaltung belohnt, ähnlich wie der Hund! Daraus aber zu pauschalisieren, es wäre im Naturell verankert, geht meiner Meinung nach viel zu weit und lässt einen sehr faden Beigeschmack aufkommen, der aus Hunden kleine Befehlsempfänger macht, die unsere sehr strikte Führung brauchen und perse als gut empfinden!

@ Diva

Ich hoffe doch stark, dass die Mehrzahl der Eltern es nicht so sieht wie du und ihre Kinder natürlich auch dafür bestätigen, wenn sie Regeln einhalten! Nur zu schimpfen, wenn etwas nicht in Ordnung ist und nicht zu belohnen, wenn etwas gut läuft, finde ich in der Kindererziehung durchaus noch verwerflicher als beim Hund.

Das Wölfe durchaus das ursprüngliche Rudel verlassen, ist nun wirklich kein Geheimnis. Diese strikte hierarchische Ordnung auf die viele alten Theorien fußen, lassen sich an freilebenden Wölfen, die tatsächlich ein Rudel sind, in der Form wie ursprünglich (da Gehegewölfe und häufig kein Rudel!) angenommen, nicht beobachten!

@ ganztoll

Es gibt ja auch immer noch Menschen, die glauben, dass der Mensch vom Affen abstammt und nicht- wie es als erwiesen gilt- der Mensch und der Affe einen gemeinsamen affenartigen Vorfahren haben, den es mittlerweiler nicht mehr gibt.

Ich kenne die hier dargestelle Theorie nicht, aber warum soll es beim Hund nicht ähnlich gewesen sein können?

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Natürlich halten wir uns an Regeln und natürlich werden wir nicht für jede Regeleinhaltung belohnt, ähnlich wie der Hund! Daraus aber zu pauschalisieren, es wäre im Naturell verankert, geht meiner Meinung nach viel zu weit und lässt einen sehr faden Beigeschmack aufkommen, der aus Hunden kleine Befehlsempfänger macht, die unsere sehr strikte Führung brauchen und perse als gut empfinden!


http://www.polar-chat.de/topic.php?id=69622&goto=1466868

Aaaalso, mal ganz gemütlich! :kaffee:

Das Einzige, was ich gesagt habe, ist, daß es für Hunde (und alle hirarchisch lebenden Lebewesen) normal und lebensnotwendig ist, sich an Regeln und Grenzen zu halten.

Das geht beim Abstecken von Revieren los, ist Bestandteil der Rangordnung und und und. Und nein, damit ist nicht gemeint, daß der Hund als Werkzeug oder Befehlsempfänger zu sehen ist.

Ohne das Einhalten von Regel und Grenzen ist ein Zusammenleben in Rudeln, Herden, Gruppen, Schwärmen..... nicht möglich.

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@ Hans Georg

Ja das könnte man.

Ich habe es vor langer Zeit schnal geschrieben.

Es gibt in USA einen Versuch Hunde auszuwildern, der dauert nun ca. 50 Jahre.

Man nahm damals div Rassen ab in den Wald damit und zu warten.

Heute sieht man nach bereits 50 Jahren ein "Tier", welches sich äußerlich und Verhaltens mäßig fast aufs Haar dem Wolf ähnelt, auf der Strecke blieben die Klein und Großhunde.

Der einzige Unterschied besteht mittlerweile in der uneinheitlichen Fellfarbe und Struktur.

So schnell kann Natur sein.

Ein Ähnliches Experiment gibt es in Italien. Da gibt es auch Deutsche Bücher drüber.

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Es stimmt schon, dass Hunde als Rudeltiere nach Regeln leben. Es sind aber "Hunderegeln" und keine "Menschenregeln", das ist ein großer Unterschied. Manchmal frage ich mich nach der Sinnhaftigkeit der aufgestellten Regeln, dass ein Hund immer auf seinem Platz liegen soll, immer auf der linken oder rechten Seite laufen soll, beim Essen nicht zu nah an den Tisch sollen alles so merkwürdige unnatürliche Dinge, die wir als Regeln abverlangen, weil wir so sehr um die Oberhand bemühen. Regeln sind gewiss wichtig, aber so vieles zu reglementieren, ist für mich unnatürlich, und ein guter Rudelführer muss nicht alles mögliche diktieren oder bestimmen, um Rudelführer zu sein. Das geht auch anders.

Bei dem Belohnen von erwünschtem Verhalten sollte man schon differenzieren, ob die Belohnung erfolgt, um dem Hund etwas Neues zu lernen oder ob das alltäglich eingeforderte Dinge sind. Sind das alltäglich Sachen, die der Hund schon kann, muss man nicht immer loben und belohnen, sollte es aber doch immer mal wieder auffrischen und auf diese Art sagen, dass man das Verhalten gut findet.

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