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Gewaltfreie Erziehung und ihre Grenzen?


gast

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Bärenkind

Auch wenn es schwer fällt:

Es muss jedem Menschen eine Entwicklung zugestanden werden, die von ahnunglos bis professionell geht und eigentlich immer im Fluss sein müsste.

Auch Trainern sollte man diese Entwicklung zugestehen.

Entscheidend dabei ist, kenne ich meine eigenen Grenzen und bin ich bereit und in der Lage, diese einzuhalten.

Wenn halt der Vereinsjogi für ein "aus" mit nem Teletakt rum hantiert ist das für mich eine andere Nummer, als wenn ein erfahrener Hundetrainer mit vielen Fortbildungen von einer Körperkorrektur spricht und dann sogar etwas meint, was noch nicht mal weh tut.

Und diese Grenzen gelten auch für jeden Hundehalter. Richtig, fordern kann ich nur das, was ich auch geben kann, nur wie viele Hundehalter kennen DIESES Verhältnis? Ein paar wenige, und DIE haben es eigentlich geschafft, den Weg zur Harmonie zu finden. Die brauchen dann weder Leckerlies noch Dachlatten, oder können beides benutzen, ohne dass es schadet ;)

LG Anja

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Da gebe ich Dir mehr als Recht, aber findest Du nicht auch, dass die ganzen Formalien die Verständigung blockieren. Die Menschen spulen Antrainiertes ab, aber wo bleibt das wichtigste - Schritt für Schritt meinen Hund begreifen zu lernen. Mir sind Hundehalter lieber, die keine Marionetten Hunde haben, aber wirklich zu ihrem Hund eine Bindung aufbauen können und damit der Hund auch zu ihm.

Weil dem Hund tut das einfach gut - und damit ist der Hund auch nie auffällig. Weil besteht eine Bindung erspürt auch der Hund vieles was eigentlich der Halter will - nicht alles, aber doch einiges.

Und von dieser Position aus können sich dann beide so pö a pö verbessern.

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Stürmchen
@ Stürmchen-Tina: So wie Du es beschreibst, gebe ich Dir vollkommen Recht.

ABER:

Warum ich so massiv werde bei jeglicher Ablehnung von "mal etwas deutlicher werden", was für mich NICHTS mit sinnlosem Draufhauen zu tun hat, liegt einfach in der Tatsache, dass wir hier in Cuxhaven eine "Hundepsychologin" haben, die unbedarfte Hundehalter dermaßen verdummt mit ihrem hirnlosen Leckerliegeschmeiße, dass ich regelmäßig die verkorksten Beziehungen wieder gerade bügeln darf und dabei reichlich Energie aufwenden muss.

Man könnte ja sagen, toll, eine sichere Einnahmequelle. Nur geht es mir nicht darum, sondern a) um das arme Tier, das Wochen und Monate durch das totale Fehlen von Grenzen total überfordert wird und B) weil mein Berufsstand durch solche Nieten immer mehr an Ruf einbüßt.

Und deshalb werde ich in jedem Beitrag, wo hier jemand behauptet, man könne rein über Futter und positive Verstärkung jeden Hund durch jede Lebenssituation führen, laut brüllen und sagen, NEIN, das kann man nicht.

LG Anja
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=70397&goto=1492442

Zum einen habe ich nicht behauptet, man könne rein über Futter arbeiten, sondern habe lediglich hinzugefügt, dass bei mangelnder/m "Ausstrahlung/Timing/Verständnis etc." sowohl die positive Bestärkung wie auch das Korrigieren nichts bringt und zum anderen stört mich, dass man "hier" immer davon ausgeht, dass die "Korrigierer" richtig korrigieren, während die "Leckerchen werfer" immer falsch werfen. Es gibt bei beidem falsch und richtig und bei beidem sind Verständnis, Wissen, Timing und ein gesundes Gefühl von Angemessenheit wichtig! Fehlt dies, dann ist das eine so falsch wie das andere!

Jedesmal wenn die positive Verstärkung heraus gekramt wird, kommen zig Beispiele von falscher positiver Verstärkung, dass man dies auch richtig machen kann, wird häufig nicht mal erwähnt, sondern es wird häufig gleich abgelehnt, weil "viele" es falsch machen!

Während dessen ich nur sehr selten lese, dass impliziert wird, dass das Korrigieren falsch anwendet wird. Da wird scheinbar davon ausgegangen, dass derjenige immer genau erkennt, ob die Korrektur angemessen war und das Timing stimmte.

In meinen Augen wird hier mit zweilerlei Maß gemessen und das halte ich für falsch.

Jeder Mensch macht Fehler! Im Idealfall lernt er draus und sie werden weniger! Ich habe etliche Fehler gemacht und ich mache immer noch Fehler. Die mache ich aber in beiden Bereichen.

Sowohl in der positiven Bestärkung, die in meinem Fall der überwiegende Teil meiner Erziehung ist, als auch im Korrigieren. Mir ist nicht einleuchtend, warum dies bei anderen anders sein soll?

Lg Tina

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ich habe hier jetzt lange auf meinen Fingern gesessen, aber nun ist es genug.

Was bitte soll dieses ewige Rumgehacke auf dem Prinzip der Bestärkung von Verhalten durch Futterbelohnungen?

Sind alle Trainer, die mit Futterbelohnungen arbeiten, wie Delphintrainer, Rettungshundetrainer, Trainer von Suchhunden, Trainer von Behindertenbegleithunden, Trainer von Therapiehunden etc. etc. schwachsinnige Dilettanten, die von nichts eine Ahnung haben?

Jeder, der sich intensiv mit Lerntheorien auseinandersetzt, weiß, dass es unglaublich viele Möglichkeiten gibt, ein Tier für ein Verhalten zu bestärken, eines der einfachsten ist die Futterbelohnung. Abgesehen davon, dass Fressen für die meisten Tiere ein guter Verstärker ist, werden beim Fressen neurophysiologische Prozesse in Gang gesetzt, die durch Auschüttung von Serotonin und Dopamin dazu führen, dass der Trainee sich besser fühlt.

Was ist daran auszusetzen?

Selbstverständlich gibt es auch andere Motivationen, die man gewinnbringend einsetzen kann, aber warum verteufelt man das eine gegen das andere?

Für mich ist ein guter Trainer (und da schließe ich auch jeden mit ein, der ganz allein mit seinem eigenen Hund trainiert), einer, der sich Wissen aneignet, dem es gut gelingt, das Erlernte anzuwenden, der sich selbst immer wieder kritisch hinterfragt, der offen ist für Neues und Anderes, der lernt, methodisch vorzugehen und in der Lage ist, eine Situation und die Persönlichkeit mit dem zu Trainierenden richtig einzuschätzen und für ihn genau die richtige Methode zu finden.

Für viele Hunde ist das Arbeiten mit Futterbelohnung genau die richtige Methode und bei korrekter Anwendung vollbringen diese Tiere oft Bestleistungen.

Seid doch bitte mal etwas lockerer in euren Anschauungen und lasst auch mal andere Meinungen gelten.

Es gibt viele Wege, die nach Rom führen und lasst doch bitte jedem die Freiheit, für sich zu entscheiden, ohne über den/ diese Person zu urteilen.

Just my 50 cent...

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mialour

Gudrun, man sollte hier ganz klar Erziehung und Ausbildung trennen.

Von was sprichst du?

Ich glaube keiner hier prangert die Belohnung mit Futter für ein neu erlerntes Kommando oder einen Trick an. Auch der Rückruf z.B. kann wunderbar mit Futter belohnt und somit verfestigt werden.

Wenn es aber um ganz alltäglich Erziehungs-, und vor allem Beziehungssachen geht, dann halte ich persönlich eine ausschließlich auf positiver Verstärkung beruhende Methode für nicht umsetzbar und schlichtweg unfair dem Hund gegenüber.

Und zwar deshalb, weil der Hund gnadenlos unterschätzt und zur Konditionierungsmaschine degradiert wird.

Sicherlich kann ich Leckerlies einsetzen und als Belohnung verwenden aber nicht in dem Sinne, als dass ich alles schönfüttere und dabei Probleme und Baustellen einfach durch eine Wurst versuche zu kaschieren, das KANN auf Dauer nicht gut sein und enden.

Dabei beziehe ich mich auf HH, die ihrem Hund damit unbewusst die Fähigkeit zur Kommunikation mit uns absprechen und sich selbst ihre Wirkung der Körpersprache.

Noch schlimmer bei denjenigen, die keine Lust haben, sich damit auseinanderzusetzen und deshalb lieber zwei Tüten Frolic mitschleppen und den Hund damit überall vorbeilotsen.

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Stürmchen

Ich bin nicht Gudrun, möchte aber trotzdem gerne antworten.

Gudrun, man sollte hier ganz klar Erziehung und Ausbildung trennen.

Von was sprichst du?

Ich trenne Erziehung und Ausbildung nicht so hart. Ich wüsste überhaupt nicht, wo ich die Grenze ziehen soll? (jetzt mal ausgenommen, die völligen Nonsens Tricks wie "Schäm dich" etc.)

Alles was nicht hündlich ist, ist doch für den Hund ein Trick, oder?

Wo ist der Unterschied, ob mein Hund auf Zuruf einen Baum umrundet oder auf Zuruf an einem anderen Hund vorbei geht? Beides ist - für meinen Hund, der zu jedem will- unnatürliches Verhalten und musste vorher erlernt werden. Warum soll ich bei dem einen Leckerlies geben und bei dem anderen nicht? Wo ist der Unterschied für den Hund?

Ich glaube keiner hier prangert die Belohnung mit Futter für ein neu erlerntes Kommando oder einen Trick an. Auch der Rückruf z.B. kann wunderbar mit Futter belohnt und somit verfestigt werden.

Nein, hier wurde angeprangert, dass die Methode bei jedem mit mangelnder Ausstrahlung nichts bringt und dabei wurde vergessen, dass jede Methode nichts bringt, wenn der, der sie anwendet, nicht weiß, was er da tut. Wie bereits geschrieben, Fehler machen "nur" die Leckerchen-werfer, die Korrigierer wissen natürlich immer was sie da tun!

Wenn es aber um ganz alltäglich Erziehungs-, und vor allem Beziehungssachen geht, dann halte ich persönlich eine ausschließlich auf positiver Verstärkung beruhende Methode für nicht umsetzbar und schlichtweg unfair dem Hund gegenüber.

Bei keinem derjenigen, die sich hier für positive Bestärkung einsetzen, habe ich bisher gelesen, dass sie alles und nur darüber arbeiten!!! Währenddessen ich aber schon bei etlichen hier gelesen habe, dass Leckerlies Teufelszeug sind und sie diese nie verwenden. Ob jemand Leckerlies verwendet oder nicht, ist mir völlig egal, Fakt ist aber, dass die "positiven Bestärker" durchweg sagen, wir wenden dies nicht konsequent an, sondern immer dann, wenn es passt. Die "Gegenseite" den Nutzen der Methode aber völlig negriert. (damit meine ich nicht dich und auch nicht Anja!)

Und da frage ich mich dann, was ist schlimmer? Diejenigen, die zu den Grenzen ihrer hauptsächlich verwendeten Methode stehen (und jede Methode hat ihre Grenzen, da Methoden immer den Inhalten untergeordnet sind und keine Methode zu jedem Inhalt passt!) und auch auf anderes zurückgreifen oder diejenigen, die eine Möglichkeit (mit zum Teil inhaltlich falschen Begründungen) völlig ausschließen?

Und zwar deshalb, weil der Hund gnadenlos unterschätzt und zur Konditionierungsmaschine degradiert wird.

Fast jegliches Lernen ist Konditionierung. Dies wird durch die Vermeidung von Leckerlies nicht umgangen. Ob Hund lernt, wenn ich xy tue, dann bekomme ich ein Leckerlie, oder ob Hund lernt, wenn ich xy tue, dann bekomme ich Ärger, ist vom Prinzip her das Gleiche!

Aktion und Reaktion, ob positive oder negative spielt zwar für den Lernprozess eine Rolle und für der Ergebnis, aber es wird dadurch kein anderer Lernweg beschritten. Hund verknüpft Aktion mit einer erfolgeden Reaktion und tut oder lässt dies deswegen. Eine tatsächlich "Einsicht" erreiche ich auch damit nicht!

Sicherlich kann ich Leckerlies einsetzen und als Belohnung verwenden aber nicht in dem Sinne, als dass ich alles schönfüttere und dabei Probleme und Baustellen einfach durch eine Wurst versuche zu kaschieren, das KANN auf Dauer nicht gut sein und enden.

Dabei beziehe ich mich auf HH, die ihrem Hund damit unbewusst die Fähigkeit zur Kommunikation mit uns absprechen und sich selbst ihre Wirkung der Körpersprache.

Noch schlimmer bei denjenigen, die keine Lust haben, sich damit auseinanderzusetzen und deshalb lieber zwei Tüten Frolic mitschleppen und den Hund damit überall vorbeilotsen.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=70397&goto=1492883

Und da zitiere ich mich jetzt mal selbst:

Jedesmal wenn die positive Verstärkung heraus gekramt wird, kommen zig Beispiele von falscher positiver Verstärkung, dass man dies auch richtig machen kann, wird häufig nicht mal erwähnt, sondern es wird häufig gleich abgelehnt, weil "viele" es falsch machen!

Während dessen ich nur sehr selten lese, dass impliziert wird, dass das Korrigieren falsch anwendet wird. Da wird scheinbar davon ausgegangen, dass derjenige immer genau erkennt, ob die Korrektur angemessen war und das Timing stimmte.

In meinen Augen wird hier mit zweierlei Maß gemessen und das halte ich für falsch.

Das was du beschreibst, wäre die falsche Anwendung. Wenn von HTS, von Korrekturen, etc. geschrieben wird, wird immer davon ausgegangen, dass es richtig angewendet wird. Diese Sachen werden nicht negativ dargestellt, nur weil auch die von einigen falsch angewendet werden, wenn aber über das positive Bestärken geredet wird, dann kommt IMMER die falsche Anwendung. Einen Hund mit Leckerlies durch den Wald zu lotsen ist KEINE positive Bestärkung insofern meinen wir das auch nicht, wenn wir von positiver Bestärkung reden.

Lg Tina

P.S.: Nimm das Kontra bitte nicht persönlich. Gerade in letzter Zeit lese ich deine Beiträge unheimlich gerne und denke ständig, dass ich dir aus vollem Herzen zustimme!!! Ich möchte nur, dass beide "Seiten" (was auch schon falsch ist, da ja beides notwendig ist und sich im Idealfall ergänzt und nicht ausschließt) sachlich richtig dargestellt werden. Und das ist hier einfach häufig nicht der Fall!

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mialour

Hallo Stürmchen,

keine Sorge, ich nehme das nicht persönlich- ich stimme dir in vielerlei Hinsicht auch zu.

Im Prinzip meinen wir vermutlich auch des Öfteren dasselbe.

Was die Korrekturen angeht, zitiere ich mich einfach auch mal kurz selbst, dann muss ich das nicht nochmal schreiben:

Ich glaube da liegt der Kommunikationshase begraben.

Gerade virtuell über ein Forum kann man einfach oftmals nicht genau deutlich machen, wie man was genau meint und dann meint eine Maßregelung/eine Korrektur/"mal etwas deutlicher werden" bei jedem etwas anderes und das Ganze wird schwammig.

Für den einen ist ein deutliches "Hey" und ein Stupser in die Flanke die rohe Gewalt und bei einem anderen reicht die Dachlatte nicht aus.

Und da birgt sich für mich eine Menge "Gefahrenpotential" wenn es um Ratschläge bzgl. des Respekts oder Korrekturen geht, vor allem dann, wenn die Menschen nicht mal wissen wieso und das Gesamtbild nicht begreifen.

Ich sehe es durchaus sehr kritisch, wenn hier von Korrekturen die Rede ist, insbesondere wenn diese bei diversen Problemen empfohlen werden ohne dass der Fragende sich genau etwas darunter vorstellen kann.

Da stelle ich mir immer eine zierliche hilflose Frau mit einem HSH vor, der an der Leine pöbelt.

Wenn es ganz schlecht läuft und die Userin eine Korrektur auf virtuellen Rat anwendet, geht es mitunter ganz blöd für sie aus und damit ist niemandem geholfen.

Da ist es mir dann doch lieber, wenn die Frau "falsch konditioniert" als wenn sie "falsch korrigiert". Ersteres hat schlimmstenfalls zur Folge, dass es nichts bringt. Eine falsche Korrektur aber könnte schlimmstenfalls mit Verletzungen des Frauchens einhergehen- in anderen Fällen vllt. auch mit Verletzungen des Hundes.

Das heißt aber nicht, dass ich nicht auch davon ausgehe, dass es Menschen gibt, die an richtiger Stelle bestätigen können und ein gutes Timing haben. Sogesehen kann man sicherlich viel erreichen mit einem konditionierten Hund. Aber wir sprechen ja hier nicht von problemlosen Hund-Halter Beziehungen sondern von Teams, die Hilfe brauchen/suchen und da bin ich eben geneigt, stärker auf die Beziehung schauen als auf den "Konditionierungszustand" des Hundes.

Wenn ich einen Hund habe, der die leidige Aufgabe übernommen hat zu führen (aus welchen Gründen auch immer), dann stimmt es etwas in der Beziehung und der Erziehung nicht. Und diese Tatsache kann ich aus keinem Hund herausclickern und das kann ich nicht konditionieren.

Ich fänd das zudem höchst unfair, denn ein Hund kann sehr viel mehr verstehen und das läuft auf einer ganz anderen Ebene ab.

Ich kann also diesem Hund jedes Mal, wenn er des Nachbars Wade heil gelassen hat, ein Leckerchen geben- ich kann ihm aber auch ein für alle Mal klarmachen, dass er das tunlichst ab sofort und für immer zu lassen hat. Und dazu braucht es keine Gewalt und keinen Schmerz.

Dazu braucht es aber auch keine Leckerchen.

Letztlich bin ich niemand, der absolut und immer gegen Futter als Belohnung ist (ich hatte dazu auch mal einen Thread) aber es ist für mich keine Problemlösemöglichkeit sondern schlicht eine Form der Belohnung für konditionierte Kommandos oder einfach als Form der Zuneigung meinerseits. Und das impliziert auch, dass ich durchaus mal ein Leckerchen auspacke,wenn ich besonders stolz bin (in jeglicher Situation)- aber ich möchte einfach nicht alles darüber kommunizieren.

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Bärenkind

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Wo wird denn behauptet, dass jeder, der korrigiert, alles richtig macht?

Das Thema, siehe Überschrift, ist halt nun mal "gewaltfreie Erziehung und ihre Grenzen". Gewaltfrei wird sehr häufig gleich gesetzt mit Erziehung über ausschließlich positive Verstärkung. Diese wird häufig ausschließlich mit Clicker und Futter verknüpft.

Genau so häufig habe ich den Eindruck, dass diejenigen, die von Korrekturen oder positiver Strafe oder nur Strafe sprechen, gleich mit hirnlosen Gewalttätern in eine Schublade gelegt werden.

Aus meiner Sicht funktioniert weder das eine ausschließlich noch das andere. "Funktionieren" wird ein Hund, der nur falsch korrigiert wird vermutlich besser als ein Hund, der nur falsch gefüttert wird. Aber mit beiden wird man vermutlich keinen Spaß haben und beide würden mir leid tun. Jeder auf seine Weise. Der eine, weil er vermutlich total verunsichert ist und ständig auf die nächste unlogische Korrektur wartet, oder weil er total abgestumpft ist, da er gar nicht weiß, was eigentlich richtig und was falsch ist. Aber auch der andere würde mir leid tun, weil ich von der Sorte schon ne Menge vor die Augen bekommen habe. Sie sind häufig gestresst, überfordert und sehnen sich nach jemandem, der endlich mal den Eindruck erweckt, zu wissen, wo es lang geht.

Die Wahrheit liegt, wie so oft, für mich in der Mitte.

LG Anja

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