Verständnisfrage zum Klickern

[gast]

Ohja, sorry, das stimmt natürlich. Der Hund muss den Clicker gut kennen und er muss auch nach solchen "Aktionen" wieder aufgeladen werden. Das sollte nicht nur mittels "Futter" gemacht werden, sondern mit allen möglichen Sachen, die der Hund "toll" findet, sprich, wenns zum Spaziergang geht, wenn man nach dem Alleinbleiben zurückkommt, etc....

Na da kommen wir der Sache doch näher

Denke so an Rikos Eingangsfrage... er sieht wen Klickern und kann nicht erkennen, was da geklickert wird.

Wenn der Klicker vorher positiv belegt war geht es ja nicht um eine Handlung die der Hund zeigt, sondern um ein befinden/Gefühl... das kann man wohl schwerlich sehen. So ohne Hintergrundwissen.

Meinst du eine konditionierte Strafe (also eine Art negativer Clicker?) Sprich, Warnsignal, dann kommt eine Strafe und dann reicht das Warnsignal?

zitieren

Ja.

Gruß Iris

[dragonwog]

Danach wird er nur noch operant konditioniert verwendet.

Genau das geht gar nicht. Klassische Konditionierung ist immer gegenwärtig.

Also kann man gar nicht nicht klassisch konditionieren.

Wenn ich den Clicker als sekundären Verstärker haben, werden emotionale Bewertungen in Richtung "positiv" verschoben. Würde ich den Clicker als konditionierte Strafe verwenden, würden die emotionalen Bewertungen negativ werden. (also bei der Anwendung...)

In real life, as with so many things, operant and respondent learning are very difficult to separate as Bob Bailey says, Pavlov is always sitting on your shoulder. What he means by this is, even though you are using operant methods to train a behavior, you are really using both operant and respondent methods, and vice versa.

http://becomeaprofessionaldogtrainer.com/articles/training-behavior/learning-theory-science/learning-theory-respondent-learning-for-dogs/

Ein weiterer Link zum Thema: http://www.cavecani.de/wissenswertes/training/klassische-konditionierung-bring-pawlows-hund-zum-sabbern/

Ahh, und noch besser, das Orginal

No matter where we are in training; no matter where our focus is on "getting" behavior; no matter at what level the sophistication is of the animal:

The animal is a sentient being, with a long history of biological (including behavioral) evolution that has given it built-in emotional states and responses that may, at any time, be elicited by environmental circumstances.

Further, depending on the animal's experience (its antecedents), those emotional responses may be powerful enough to override any operant responses you have conditioned, and even more, those you are in the process of conditioning

http://www.coherentdog.org/arc2006/rebpavlov.htm

Und damit wären wir wieder bei Herrn Roth und dem Neurodeterminismus gelandet

[hansgeorg]

Hey dragonwog

Danach wird er nur noch operant konditioniert verwendet. [/Quote]

Genau das geht gar nicht. Klassische Konditionierung ist immer gegenwärtig.

Also kann man gar nicht nicht klassisch konditionieren.

[/Quote]

Jetzt mal langsam und nicht alles zusammen werfen.

Wenn wir einen Hund an den Clicker gewöhnen läuft das über klassische Konditionierung' das dürfte soweit klar sein.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel SITZ.

Erste Stufe:

Wir haben den Clicker über klassische Konditionierung eingeführt.

Click Verstärker/Click Verstärker usw.

Zweite Stufe:

Wir warten ab, bis sich der Hund setzt auf Kommando SITZ und Clickern, es folgt positiver Verstärker/Futter. Das wiederholen wir mehrere Male bis es gut klappt.

Nun wird also der positive Verstärker/Futter mit dem Kommando SITZ verknüpft. Das ist eine operante Konditionierung.

Warum ist das eine operante Konditionierung.

Dein Hund wird ab einem bestimmten Punkt, schon nur auf das Kommando SITZ reagieren, ob er nun ein Click eine positive Verstärkung/Belohnung bekommt, oder nicht.

Denn wir haben es mit der Diskrimination zutun.

Erst lernt der Hund den Neutralen Reiz Click/Verstärker.

Dann lernt er zu dem Neutralen Reiz CLICKER einen zweiten Neutralen Reiz SITZ.

Kommando SITZ Hund setzt sich, CLICKER richtig gemacht positive Verstärker/Belohnung.

Nun lässt du den Clicker weg:

Kommando SITZ Hund setzt sich positive Verstärker. Er wird es genauso sicher ausführen, wie vorher mit Clicker, wenn er es richtig gelernt hat.

Und zum Schluss, wenn wir es optimal gemacht haben, sogar ganz ohne positive Verstärkung.

Letztlich ist das Doppelt gmobbelt.

Wenn ich den Clicker als sekundären Verstärker haben, werden emotionale Bewertungen in Richtung "positiv" verschoben. Würde ich den Clicker als konditionierte Strafe verwenden, würden die emotionalen Bewertungen negativ werden. (also bei der Anwendung...) [/Quote]

Alles was Lustgewinn bringt wird positive bewertet.

Alles was das Gegenteil bringt wird negativ bewertet.

Das ist eine einfache Logik, die in der Natur der Sache liegt. Wer hat das bezweifelt?

Ich habe geschrieben das vor der Emotion (z. B. Ärger/Wut/Zorn), die Motivation (z. B. Aggression) kommt, auch beim Clickern.

Stell dir vor, du hast einen Hund der mit Verstärker/Futter/Leckerli nicht zu motivieren ist, da kannst du auch keine emotionale Bewertung in Richtung positiv mit dem Clicker, als Sekundär Verstärker verschieben.

Also musst du erst einmal den Hund mit einem geeigneten Mittel motivieren, Spielzeug/Lob/Streicheln usw., damit er das mit einer positiven emotionalen Reaktion belegen kann.

[bärle]

Nun, das setzt allerdings voraus das du den Klicker vorher Positiv Konditioniert hat. Eine Aussage die vorher fehlte

Weil, was soll der Hund denn da emotional positiv wahr nehmen, wenn es Klickt und er das gar nicht kennt und er dann auch noch auf 180 ist?

Bedeutet also ihr habt dem Hund bevor ich Begegnungen übt, den Klick schon so schmackhaft gemacht, das er den wahr nimmt egal , wie hoch er schon kocht?

Also das Gegenteil vom Einwirken mit Aversiv? Wo der Hund so eine verbrascht bekommt, das er egal was da ist zusammen klappt auf Reiz ?

Natürlich mußt Du das vorher konditionieren. Ist wie mit der Pfeife - da pustet man ja auch nicht rein und erwartet, daß der Hund kommt, wenn man das nicht vorher geübt hat. Steht aber ein paar Seiten vorher glaub ich schon da, auch daß man nicht NUR in solchen Situationen clickern darf, weil sich sonst die Bedeutung des clicks für den Hund ändert. Also er "denkt" dann irgendwann wenn's clickt, boah, schon wieder ein Hund (oder sowas). Ist bissl schwierig zu beschreiben.

Deswegen nimmt man ja den Clicker, weil das Geräusch auch in Streßsituationen noch im Hirn ankommt.

Das Gegenteil von einwirken mit Aversiv - richtig. Mit dem Clicker (wenn man alles damit macht) möchte man in dieser Ausbildung, von der ich jetzt spreche, den Hund zu eigenständigem Handeln erziehen. Heißt, wenn man mal einen Hund übersieht, ist das nicht dramatisch, weil der Hund gelernt hat, sich seinem Menschen zuzuwenden. Genauso bei Wild. Man sagt Wild an (Hase, Reh, Vogel...), clickt und arbeitet dann die entsprechende Belohnung für den Hund aus. Diese wird dann auch vom Hund erwartet (im besten Fall ), wenn der Mensch mal gepennt hat.

Das Reinclicken, wenn der Hund völlig austickt, ist der erste Schritt. Meistens haben die Leute ja vorher schon alles mögliche probiert und es hat nicht funktioniert. Verschlimmern kann man dann mit dem Click auch nichts mehr. Aber man bekommt einen Zugang zum Hund - auch weil der meist völlig überrascht ist, erst mal.

Beim nächsten Hund (Wild) je nach Hund wieder genauso. Das geht eine Weile. Irgendwann kommt der Hund bei Hund/Wildsichtung in eine Art Erwartungshaltung, ist also schon gedanklich beim Hundehalter. Dann geht mein einen Schritt weiter und clickt kein Gepöbel mehr, sondern nur noch verbessertes Verhalten zu vorher.

Ganz zum "Schluß" sieht das dann so aus, daß der Hund nicht mehr geclickt wird, wenn er mal wieder pöbelt, sondern dann setzt man das Abbruchkommando ein. Geclickt wird dann nur noch bei neutralem Verhalten oder direktem Kontakt zum Hundehalter usw. Das kann man dann immer weiter ausarbeiten, wie man es eben selbst haben möchte.

[bärle]

Auch bleibt die Frau im Video ruhig und souverän, was bei dem Durchschnittsclickerer und -nichtfütterer auf der Straße nicht im geringsten zu beobachten ist. Selbige wirken meist angespannt, hilflos und schwach.

Beim Durchschnittshundeführer-ohne-Clicker ebenso . Was hat denn das mit dem Clicker zu tun? Ihr werft da ein paar Sachen durcheinander.

Der Clicker wird genauso eingesetzt wie eine Pfeife. Als Kommunikations (ui böse )-Hilfsmittel für den Hund. Ich kann meinem Hund auch Arschloch zurufen und er wird sich freuen, wenn die Emotion von mir stimmt. Genauso wird der Hund den Clicker (entgegen der allgemeinen Meinung - ist aber nur meine Erfahrung) nicht positiv annehmen, wenn der Halter in dem Moment gerade kocht vor Wut.

[gast]

Ich versuche nur dahinter zu kommen, weshalb das Schönclickern und Schönfüttern in der Praxis nicht funktioniert, obwohl es eine passende Theorie dafür, dass es funktioniert, gibt.

[gast]

Natürlich mußt Du das vorher konditionieren.

Ja das ist so natürlich, das man es zu erwähnen glatt mal vergißt. Ich hatte glaube ich deutlich kopiert auf welche Aussagen ich mich beziehe. So, wie es da stand ergibt es einen ganz anderen Sinn bzw gar keinen. Ich bin Windhundhalter, wenn ich mich so schludrig ausdrücke lachen die mich aus...Das wird auch nicht besser, wenn ich ganz wichtige Fachbegriffe nutze

Deswegen nimmt man ja den Clicker, weil das Geräusch auch in Streßsituationen noch im Hirn ankommt.

Auch nicht richtig. Du könntest jedes Signal dazu nehmen, wenn du es vorher Konditionierst und zwar positiv. Wichtig wäre nur, das es gleichbleibend ausgesendet wird. Das ist Manko der menschlichen Stimme eben. Aber ob du Klickst, Schnipst, Schnalzt , pfeifst oder Mama sagst ist von Prinzip her egal.

Mit dem Clicker (wenn man alles damit macht) möchte man in dieser Ausbildung, von der ich jetzt spreche, den Hund zu eigenständigem Handeln erziehen.

Entschuldige ich beeinflusse die Emotion meines Hundes per Klick. Ziel ist diese neue Emotion zu generalisieren , weil sonst gibt das nämlich mal nix und dadurch erziehe ich ihn zu selbstständigen handeln?

Wie das denn?

Irgendwann kommt der Hund bei Hund/Wildsichtung in eine Art Erwartungshaltung, ist also schon gedanklich beim Hundehalter.

Ja weil er ja so Selbstständig geworden ist ... BALLJUNKIE ist das in der Phase nur eben auf Klick. Da ist der auch mit dem Kopf und ganz sicher nicht bei dir.

Ganz zum "Schluß" sieht das dann so aus, daß der Hund nicht mehr geclickt wird, wenn er mal wieder pöbelt, sondern dann setzt man das Abbruchkommando ein. Geclickt wird dann nur noch bei neutralem Verhalten oder direktem Kontakt zum Hundehalter usw. Das kann man dann immer weiter ausarbeiten, wie man es eben selbst haben möchte.zitieren

Intressant... wie heißt es so schön "alle Wege führen nach Rom". Warum machst du das nicht sofort so? Geht zu flott , oder wie?

Wenn mein Hund doch ein Abbruchkommando kennt und das sitzt, warum nutze ich das dann nicht von vornherein sondern Reise mit den erst mal über Moskau um nach Rom zu kommen?

Beschäftigungstherapie für unausgelastete Huha ?

Gruß Iris

[gast]

Wenn mein Hund doch ein Abbruchkommando kennt und das sitzt, warum nutze ich das dann nicht von vornherein sondern Reise mit den erst mal über Moskau um nach Rom zu kommen?

Das frage ich mich auch.

Wobei ich halt lieber den direkten Weg nehme, was sofort funktioniert hat. Der Hund ist entspannt dabei...

[hansgeorg]

Hey bärle

Deswegen nimmt man ja den Clicker' weil das Geräusch auch in Streßsituationen noch im Hirn ankommt.[/b']

Das Reinclicken, wenn der Hund völlig austickt, ist der erste Schritt. Meistens haben die Leute ja vorher schon alles mögliche probiert und es hat nicht funktioniert. Verschlimmern kann man dann mit dem Click auch nichts mehr. Aber man bekommt einen Zugang zum Hund - auch weil der meist völlig überrascht ist, erst mal. [/Quote]

Siehe Zitat oben Fett:

In Stresssituationen ist ein schwammiger Begriff, ihm fehlt die klare Aussage.

Nehme ich dagegen im zweiten Absatz (dein Zitat Fett), das reinklickern wenn der Hund völlig austickt, da clickerst du dir eher den Wolf, als das du den Hund erreichst.

Warum?

Bei akutem Stress werden alle unwichtigen physiologischen Funktionen reduziert außen Reize ausgefiltert, hier geht es salopp ausgedrückt, nur noch ums nackte Überleben, agonistisches Verhalten Kämpfen oder Flüchten.

Schaut euch das Video von Dr. Yin an, das zeigt uns etwas ganz einfaches, das man sehr gut erkennen kann, eigentlich muss.

Es gibt ja verschiedene Formen des sogenannten Gegenkonditionierens, manche machen den feinen Unterschied, andere nicht.

Im Video von Dr. Yin sehe wir eine leichtere Form der Gegenkonditionierung, die sogenannt Desensibilisierung.

Sie beginnt mit einem leichten Anpusten, der Hund reagiert u. beruhigt sich sofort wieder, das ist auch verbunden, wenn überhaupt mit sehr wenig Stress (kaum der Rede wert).

In solch einem Fall ist es nicht schwer zu dem Hund durchzudringen, da er sehr gut ansprechbar bleibt. Das kann ich aber genau so gut mit meiner Stimme.

Rastet ein Hund völlig aus, Stress-Level auf Höchststufe, erreicht ihn in diesem Moment, weder ein Clicker noch unsere Stimme, denn hier läuft alles unbewusst autonom ab.

Aufmerksamkeit kann uns der Hund nur dann zuwenden, wenn er sich etwas beruhigt hat.

Es ist sogar nicht selten, das Menschen in einer solchen Situation, nachher gar nicht mehr wissen, was sie in diesem Zeitfenster, während der Stress-Level Höchststufe, gemacht haben.

Was der Volksmund allgemein unter Filmriss versteht, den es auch noch in anderem Zusammenhang gibt, z. B. Drogen, Alkohol usw.

Jeder von uns hat zumindest davon gehört, wenn nicht selbst erlebt, den sogenannten Blackout, der Lehrer fragt einen Schüler unerwartet etwas ab, oder wir sollen plötzlich/unvorbereitet vor einer größeren Menschenmenge reden (Stichwort: Lampenfiber) usw.

Das Gehirn ist ein soziales Organ, nicht nur einzelne soziale Hirnzentren (T. Fuchs).

[Maurash]

Nehme ich dagegen im zweiten Absatz (dein Zitat Fett), das reinklickern wenn der Hund völlig austickt, da clickerst du dir eher den Wolf, als das du den Hund erreichst.

Dafür gibts das Clickerfeuerwerkt/Dauerklick (da gibts übrigens nicht nach jedem klick futter) <- Voraussetzung : Hund ist wirklich sehr gut Konditioniert und der Clicker wird auch in der Erziehung genutzt.

Haben wir selbst angewendet mit Erfolg.

Reagiert Hundi nicht mehr (was auch vorkommen kann <- niemand ist 100% perfekt ) muss man eben die Distanz soweit vergrößern / den Sichtkontakt zum Reiz unterbinden, damit er wieder in einen lernfähigen Zustand kommt.

Man darf nie zu schnell zuviel wollen.