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Hundeforum Der Hund
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Verständnisfrage zum Klickern

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Susi, das kann ich mir gut vorstellen.

@ Sandra, von der Idee her bestimmt nicht verkehrt, aber in der Praxis schwer umzusetzen, wenn der Hund voll im Stress steht. Bei Lanya kommt man dann mit Kommandos nicht an um sie umzulenken.

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Hey bärle & Riko

Nachdem ich die ersten ca. vier Beiträge gelesen habe, möchte ich doch schon einmal vorab etwas anmerken.

Man baut das auf mit z. Bsp. streicheln' schnüffeln schicken, buddeln schicken, laufen schicken, Wild gucken lassen, Kunsstückchen machen (durch Arme springen, im Kreis drehen... keine Ahnung, was positiv aufgebautes eben).

Der Click ist dadurch irgendwann so im Hundehirn verankert als was tolles, daß er bei Aggressionen die Stimmung im Hund hebt, ob der will oder nicht. Und der click dringt auch noch durch, wenn Worte schon nimmer beim Hund ankommen. [b']Frag mich nicht warum, es ist einfach so.[/b] [/Quote]

Genauso einfach wie die Konditionierung über den Clicker war, ist es auch mit der Erklärung.

Du hast zwar unbewusst, aber trotzdem ein automatisiertes Supersignal, konditioniert, und über den Clicker etabliert.

Nun ja ich habe der nette Dame eben keine Logik inder Klickerei feststellen können.

Ich denke ich muss mir das noch mal ein wenig näher zu Gemüte führen.

Tricks und Kunststückchen klickern ist kein Problem. Das will mir auch einleuchten. Aber in der Erziehung tu ich mich unheimlich schwer das anzuwenden.

Weil für mich Erziehung immer eine persönliche Sache zwischen Hund und Halter/Hundeführer ist und keinen Umweg über ein Futter oder einen Klicker braucht. [/Quote]

Als Skinner mit seien Studenten das Clickern von Hunden einführte und diese Methode für die Verhaltensformung (Shaping), experimentell erforschte, war auch seine eigentlicher Sinn u. Zweck erkannt und beschrieben worden.

Doch lässt der Clicker sich vielfältig beim Konditionieren einsätzen/verwenden.

Darunter muss auch nicht, bei richtiger Anwendung, das Verhältnis (Bindung/Vertrauen usw.) zwischen Hund und Halter leiden.

Wenn wir einmal darüber nachdenken, trauen wir unseren Hunden viel zu wenig zu, was deren allgemeine Lernfähigkeiten betrifft. Sei es nun über Konditionierung und/oder Kognition.

Die Methode, die wir bei der Hundeerziehung und/oder Hundeausbildung bevorzugen, hat Auswirkungen, die sich die wenigsten vorstellen, geschweige denn vorhersehen können.

Deshalb ist bei richtigem Gebrauch, Clickern in der Hinsicht weniger von Bedeutung, was seinen Einfluss auf das Verhältnis von Hund und Halter betrifft.

Richtig ist, was du über den Einsatz vom Clickern in einer akuten Stresssituation schreibst, in der ein Hund sicherlich nicht mehr zu erreichen ist, geschweige denn lernen kann.

Das gilt aber auch für jede ander Methode, bei akutem Stress.

Der wahre Egoist kooperiert.

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@Sanda - ja gut..nennen wir es halt *Glückshormon* ;-)

Aber ehrlich - meinst wirklich das der Hund sich denkt: Boah ich mach mir erstmal selber unglaublichen Stress, damit ich mich danach gut fühlen kann!

Der Click soll konditionieren helfen, dass der Hund sich erst garnicht so hochschaukelt.

Und wie Claudia schon sagte..Alternativverhalten ist schön und gut..aber nicht wenn der Hund darauf garnicht mehr anspricht.

Hätte das von Anfang geklappt, könnte ich durch meine reine stimmliche Einwirkung ja was erreichen.

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Susi, das kann ich mir gut vorstellen.

@ Sandra, von der Idee her bestimmt nicht verkehrt, aber in der Praxis schwer umzusetzen, wenn der Hund voll im Stress steht. Bei Lanya kommt man dann mit Kommandos nicht an um sie umzulenken.

Jepp deshalb würde ich in wirklichen Stresssituationen nicht clicken, das is dann schon ein Schritt zu weit , sondern aus der Situation rausgehen , "shit happens " ;) und beim nächsten Üben ein Schritt zurück..

und vor allem würd ich nicht erst clickern wenn der Hund schon oben im Erregungslevel ist....

So hab ich das Clickern gelernt : schrittweise zum Ziel ... Der Weg kann trotzdem verschieden aussehen

Kommst du denn an sie ran wenn du in ihre Erregung reinclickst???

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Nun ja ich habe der nette Dame eben keine Logik inder Klickerei feststellen können.

Ich denke ich muss mir das noch mal ein wenig näher zu Gemüte führen.

Tricks und Kunststückchen klickern ist kein Problem. Das will mir auch einleuchten. Aber in der Erziehung tu ich mich unheimlich schwer das anzuwenden.

Weil für mich Erziehung immer eine persönliche Sache zwischen Hund und Halter/Hundeführer ist und keinen Umweg über ein Futter oder einen Klicker braucht.

Clickern ist gut beim erlernen von Tricks etc.

Beim sozialen Verhalten des Hundes taugt es meiner meinung nach nüscht.

Bsp.

Hund pöbelt an der Leine, hört er damit auf C&B. was lernt der Hund ?

Ich kann beides haben, pöbeln und leckerli.

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@Sanda - ja gut..nennen wir es halt *Glückshormon* ;-)

Aber ehrlich - meinst wirklich das der Hund sich denkt: Boah ich mach mir erstmal selber unglaublichen Stress, damit ich mich danach gut fühlen kann!

.

Ja das glaube ich . nicht dass er jetz darüber nachdenkt: Ich mach mal n bissl Stress, dann krieg ich was, sondern das Gehirn hat im schlimmsten Fall da ne Verhaltenskette drausgemacht, die Hund automatisch abspult.....

MMn ist beim Clickern das richtige Timing genauso wichtig wie bei allen anderen Reizen ,egal ob positiv oder negativ .....

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Clickern ist gut beim erlernen von Tricks etc.

Beim sozialen Verhalten des Hundes taugt es meiner meinung nach nüscht.

Bsp.

Hund pöbelt an der Leine, hört er damit auf C&B. was lernt der Hund ?

Ich kann beides haben, pöbeln und leckerli.

Falscher Trainingansatz. Wenn du so clickerst/timst hast du natürlich Recht....

Deshalb sag ich ja Vorarbeit und Timing sind wichtig....

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Wie geschrieben - ja!

Sie beruhigt sich weitaus schneller in großen Stressituationen, fährt schneller wieder runter und kommunziert mit mir.

Dafür das wir das erst 4 Monate machen und diese Aggression aus Unsicheheit wohl schon Jahre verinnerlicht ist, finde ich das schon gut.

Und ich habe schon geschrieben was der Click im Gehirn bewirkt, daher clicke ich auch in Nicht-mehr-Ansprechbar-Situationen.

Wenn ich sie jedes Mal nur aus der Situation rausnehme, hat sie nicht gelernt.

Außer das sie *erfolgreich* den Hund verbellt hat.

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Und ich habe schon geschrieben was der Click im Gehirn bewirkt, daher clicke ich auch in Nicht-mehr-Ansprechbar-Situationen.

Wenn ich sie jedes Mal nur aus der Situation rausnehme, hat sie nicht gelernt.

Außer das sie *erfolgreich* den Hund verbellt hat.

Du missverstehst mich- ich will deins nicht schlechtreden, wir haben nur verschiedene Trainingsansätze,

1. ich würde das Training Schritt für Schritt so gestalten dass sie erst gar nicht so hocherregt wird dass sie nich mehr ansprechbar wird..

2. und sollte es doch soweit kommen kommen dass sie hochherregt ist, geh ich nich einfach nur aus der Situation raus ,sondern anstatt da zu stehen und zu clicken ohne Sinn (in meinen Augen ), mach ich ihr ein Angebot sich anders zu verhalten. zB indem ich beclicke wenn sie mir folgt... Das sind nur Beispiele , ich sage nich dass ich immer so handeln würde, jede Situation gestaltet sich nunmal anders...

Dass der click das Gehirn auch in hohem Erregungszustand erreicht , glaub ich dir sofort, die Frage ist nur wie es dort ankommt ?

ich hätte bei der Vorgehensweise die du beschreibst halt nur Angst dass da was falsch verknüpft wird, deshalb würde ich das Pferd eher andersrum aufzäumen...

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Hey @all

Dieses *Click* kommt zum Besipiel' auch wenn der Hund sonst nicht mehr ansprechbar ist, trotzdem im Gehirn an und bewirkt dort etwas..[/b']

von Karen Pryor

Zitat:

Forschungen im Bereich der Neurophysiologie haben die Reize identifiziert helles Licht, plötzliche scharfe Geräusche die zuerst die Amygdala erreichen, bevor sie im Cortex oder im Teil des Hirns, der für das Denken zuständig ist, ankommen. Der Click ist ein solcher Reiz. Andere Untersuchungen zu konditionierten Furchtreaktionen in Menschen, zeigen, dass diese ebenfalls über die Amygdala etabliert werden und sind durch sehr schnelles Lernen charakterisiert, häufig mit einem Durchgang, langes Behalten von Gedächtnisinhalten und einem grossen Schwall von begleitenden Emotionen. Das New York Times Sunday Magazine machte 1999 eine Titelgeschichte, in der sie diese Forschung verfolgten. [/Quote]

Das ist beim Clickern sicherlich nicht zu treffend.

Was hier gemeint ist, hat mit unseren Reflexen zu tun, die weitestgehend autonom sind und dann eine z. B. Schreckreaktion hervorrufen, wenn etwa eine unerwartet lauter Knall zuhören ist.

Das ist aber auf gar keinen Fall beim Clickern möglich.

Warum?

Der Clicker wird in seiner Einführungsphase über klassische Konditionierung, also sanft verwendet, um die Aufmerksamkeit des Hundes zu bekommen.

Danach wird er nur noch operant konditioniert verwendet.

Dabei spielt einerseits Versuch- und Irrtums-Lernen und andererseits, die positive Verstärkung eine tragende Rolle.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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