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Hundeforum Der Hund
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Verständnisfrage zum Klickern

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Das konditionierte Clickern beeinflusst die die Emotionen der Amygdala...und das dauert eben seine Zeit.

Es ist ja die Ankündigung für einen Verstärker.

Nur ist der Verstärker auch ein Verstärler wenn sich der Hund auf der richtigen Emotionsbasis befindet.

Im übrigens wird der Clicker ja bei Angstverhalten nicht nur bei Hunden angewendet.

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Ich denke, viele Fragen werden auch hier beantwortet. Es lohnt sich, sich dadurch zu kämpfen!

@ Lanya / Claudia:

Vielleicht könnte Dir auch ein Entspannungssignal helfen?

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Hey Lupinchen

Wie geschrieben - ja!

Sie beruhigt sich weitaus schneller in großen Stressituationen' fährt schneller wieder runter und kommunziert mit mir.

Dafür das wir das erst 4 Monate machen und diese Aggression aus Unsicheheit wohl schon Jahre verinnerlicht ist, finde ich das schon gut.

Und ich habe schon geschrieben was der Click im Gehirn bewirkt, daher clicke ich auch in Nicht-mehr-Ansprechbar-Situationen.

Wenn ich sie jedes Mal nur aus der Situation rausnehme, hat sie nicht gelernt.

Außer das sie *erfolgreich* den Hund verbellt hat. [/Quote']

Jetzt halt doch mal etwas direkter, du hast zwar erklärt, was du glaubst, was da im Gehirn passiert, nur ist das Unsinn.

Denn an der Emotion änderst du erst einmal überhaupt nichts, das was sich ändert, wenn überhaupt, ist die Motivation.

Nochmal:

Ausrasten zb: ist eine negative Emotion.

Durch Clickern in dieser Situation wirde diese emotionale Grundlage verändert und andere Hunde werden weniger blöd oder gruselig.

Und irgendwann passt sich auch das verhalten den Emotionen an und der Hund hat keinen grund mehr auszurasten.

Sprich: Du kannst in solchen Situationen gar nicht "falsch" clickern oder etwas "falsches machen".[/Quote]

Ausraster wie du es nennst, ist keine Emotion sonder eine Motivation (z. B. Aggression) sie kann durch eine Emotion (Ärger/Wut/Zorn) verstärkt werden.

Der Clicker ist nicht besser oder schlechter, um einen Hund wieder anzusprechen, er ist nur anders, als die menschliche Stimme, die aber genauso gut funktioniert, oder auch ein Pfiff usw.

Deshalb kannst du mit einem Clicker auch viel falsch machen, denn lernen funktioniert individuell, nicht jeder Hund lernt das gleich.

Da Lernen sehr Komplex ist, und ein näheres Eingehen den Rahmen hier sprengen würde, vielleicht mal zwei Beispiele.

Kurzform:

A:

Ein Hund hängt aggressiv in der Leine. Dein Hund reagiert, in dem er auch aggressiv wird, nun clickerst du, dein Hund fängt irgendwann an sich zu beruhigen und nimmt dann sein Leckerli.

B:

Ein Hund hängt aggressiv in der Leine. Dein Hund reagiert, in dem er auch aggressiv wird, nun clickerst du, dein Hund fängt irgendwann an sich zu beruhigen und nimmt dann sein Leckerli.

Beides ist vom Ablauf her gleich, nun stellt sich eine Frage, was haben die Hunde dabei gelernt.

A) Hat mit der Zeit z. B. gelernt, dass ihm nichts passiert und wenn er aufmerksam und ruhig ist, gibt es ein Leckerli (positive Verstärkung).

B) Hat was ganz anderes gelernt, nämlich nach dem er sich wieder beruhigt hat, bekommt er ein Leckerli dafür, das er sich vorher so schön aggressiv ins Zeug gelegt hat.

Mit anderen Worten, wir müssen sehr aufpassen, was unsere Hunde in bestimmten Situationen tatsächlich lernen, denn nicht jeder Hund lernt dabei das gleiche, ob mit oder ohne Clicker.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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Hey bärle

Viele lassen sich den Hund die Belohnung selbst aussuchen. Manche lassen ihren Hund zur Belohnung Vögel aufscheuchen (würde ich niemals machen' bei vielen klappt es super). Ich seh ja oft über Felder rüber, wo der Hund (um die Ecke) noch nicht rum sieht. Dann sag ich an (wenn ich einen Hasen sehe), [b']schau mal, ein Hase und der Hund ist beeindruckt, weil ich den vor ihm gesehen habe[/b] [/Quote]

(Siehe Fett hervorgehoben)

Das ist eine gängige Meinung von Hundeschulen und Hundetrainern, danach soll sich angeblich der Hund an seinem Halter orientieren, da der ja so ein toller Führer ist, leider.

Würde man sich kritischer damit befassen, welche Methoden (der Konditionierung) tatsächlich dahinter stehen und so seinen Blick für das Wesentliche schärfen, dann könnte man auch erkennen, dass diese Methoden zwar wirksam sind, aber das Verhalten des Hundes zu seiner Unselbstständigkeit führt.

Es hört sich halt gut an, mein Hund ist beeindruckt von meinem können usw., und es schmeichelt uns auch, aber wir sind nicht die besseren Hunde, denn dazu fehlen uns die Fähigkeiten, leider.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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Probiers mal, das ist wirklich so. Ich wusste nie, wie ich mit Linus am Wild vernünftig arbeiten soll, weil er da komplett in seiner Welt war. Aber ich hatte die gleichen Vorurteile wg. dem Clicker. Macht den Hund hektisch, bringt eh nix. Aber es klappt super.

Ist ja im Prinzip auch nichts anderes wie "gut gemacht". Man kann also nix damit kaputt machen ;) . Funktioniert vielleicht auch nicht bei jedem Hund, keine Ahnung. Meinen dreien machts jedenfalls Spaß. Man merkt irgendwie, wie der Hund gleich 10 cm wächst, wenn er was tolles gemacht hat und das nicht einfach als selbstverständlich angesehen wird.

Aber es muß einem selbst auch Spaß machen, sonst nutzt das nix. Ich arbeite sehr gerne "nach HTS" ;) , aber mir (!) hat da noch irgendwie was zusätzliches gefehlt. Was, was den Hund motiviert, weiter zu machen, wenn er was tolles macht.

Der Clicker nutzt sich aber bestimmt auch ab, wenn er oft und unpassend eingesetzt wird. Wenn die Belohnungen nicht passen usw. Denke, da kann ein Hund dann genauso abstumpfen. Oder wenn der Halter sauer ist auf den Hund und dann clickt. Ich könnte mir vorstellen, daß ein sensibler Hund dann den Click auch falsch "versteht" und dicht macht. Aber die Erfahrung hab ich nicht mit so vielen verschiedenen Hunden. Ich kann nur sagen, wie ich es mache.

Wäre an folgenden Situation-Abläufen interessiert:

Wie verhält sich der Hund wenn Du den Clicker nicht dabei hast,

oder er funktioniert mal eben nicht?

Wie verhält sich der Hund wenn Du den Clicker dabei hast und keine Hand zum clickern frei hast

wie eine Mutter mit Kinderwagen und Kleinkind an der Hand beim Spaziergang?

Was passiert denn wenn ein anderes Familienmitglied mit dem Hund spazieren geht und den Hund beclickert ?

LG :winken:

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OT:

Nur komme ich so bei Maus nicht weiter..zumindest nicht wenn sich sich auf einem gewissen Erregungslevel befindet.

Wenn dein Hund in einem geringeren Erregungslevel auf deinen Abbruch reagiert und du rechtzeitig beim Auftauchen des Reizes agierst, funktioniert es.

Es ist sicherlich besser, sich das von jemandem zeigen zu lassen, der regelmäßig und mit Erfolg so arbeitet. Beim HTS-Seminar hat es jeder Teilnehmer geschafft, auch die größten und verzweifeltsten Zweifler. ;)

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Ich denke, viele Fragen werden auch hier beantwortet. Es lohnt sich, sich dadurch zu kämpfen!

@ Lanya / Claudia:

Vielleicht könnte Dir auch ein Entspannungssignal helfen?

Hat sie, das greift in den Extremsituationen aber gar nicht. Meine Vermutung ist, das ich in diesen Situationen die Führung verliere, weil ich um Boden kämpfe und darum auf den Füssen zu bleiben.

Ist es nämlich so, wie im Urlaub. Wir auf einem Rundfahrtschiff und wir müssen aussteigen. Am Ausgang rechts und links ein Tisch mit jeweils einem Kleinhund auf dem Schoss, die jeden angeifern der vorbei geht.

Puh dachte ich mir nur, aber es blieb uns ja nichts anders übrig, wir mussten da durch um da raus zu kommen. Lanya an Halti und Geschirr und bevor sie die regestriert hatte ist sie von mir einsortiert worden. Dann durch das Schiff auf den Ausgang zu, geifernde Kleinhunde, ein scharfes Nein von mir und sie ist still, nur mit aufgestellten Nackenhaaren da raus.

Zeigt mir, das es schon bei ihr ankommt und sie mich ernst nimmt, wenn ich es richtig rüber bringe....

Kristin, ich habe bei einem HTS Seminar geholfen, da ging es um diese Erreungslevel und wann man das arbeitet. Ich muss sagen, das war mir sehr schlüssig. Ich wollte immer einen Intensivtag machen, Lanya ist kein Hund, den man mal eben im Seminar abhandelt.

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@kristin

Warum soll ich jetzt schon wieder eine neue Methode anfangen, wenn wir eine gefunden haben, die bei uns erste Erfolge zeigt.

Diese Leerkclicker sind die letzte Wahl, wenn es schon zu spät ist (weil ich nicht aufgepasst habe oder weil es im Alltag leider nicht immer klappt genügend Abstand zu halten.

Ansonsten ist sie ansprechbar und ich kann sowohl mit Stimme als auch mit Click arbeiten. (sie soll sich ja irgendwann alleine an meiner Stimme orientieren)

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Hans Georg, bisher dachte ich, dass bei dir ein gewisser Anteil an Fachwissen dahinter steht. (so vom Überfliegen deiner bisherigen Beiträge)#

Leider hast du dich gerade fachlich völlig disqualifiziert.

Du solltest dich dringend mit Neurobiologie befassen (in tierischer und menschlicher Hinsicht).

Zu empfehlen wären da unter anderem so ziemlich alle Werke von Gerhard Roth, komplexe Neurobiologie populärwissenschaftlich verständlich aufbereitet.

Fast wichtiger als die operante Ebene ist die Ebene der klassischen Konditionierung, und die ist allgegenwärtig (Pavlov is always sitting on your shoulder)...

Denn Entscheidungen und Verhaltensreaktionen werden maßgeblich vom limbischen System gesteuert, die primäre, willentliche Steuerung vom Cortex wird mit zunehmender Forschung mehr und mehr in Frage gestellt.

Die vier Quadranten der Lerntheorie haben unterschiedliche Effekte in Hinsicht auf die klassische emotionale Konditionierung (conditioned emotional response).

Positive Verstärkung verschiebt die CER immer in Richtung positiv.

http://www.cavecani.de/wissenswertes/training/click-for-blick/

Unangenehme Emotionen können nicht durch Belohnungen verstärkt werden! Ein Hund kann mittels Belohnung nicht aggressiver werden

Ob du das jetzt glaubst oder nicht, ist eigentlich auch egal. Manche müssen halt unwissend (dumm ;) ) *** und die Welt dreht sich trotzdem weiter.

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Schade das es wieder in so einen Ton geht.

Ich fand den Thread spannend, weil man schreiben konnte ohne massiver Vorwürfe zu bekommen.

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