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Hundeforum Der Hund
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Verständnisfrage zum Klickern

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Ach Du grüne Güte, was ist denn hier los? :D

Hans Georg, Du mußt schon auch meine Smilies mitzitieren, sonst hat das ganze nämlich keinen Sinn. Ich meinte das im Spaß, daß mein Hund von mir beeindruckt ist. Natürlich findet er die Hasen auch selbst.

ABER - so hab ich ihn zur aktiven Mitarbeit mit mir bekommen. Es macht nämlich einen Unterschied, ob man den Hunde jedes Mal panisch abruft/pfeift, wenn man Wild sieht oder ob man den Hund so arbeiten läßt, für was er "gezüchtet" wurde. Linus ist wesentlich leichtführiger geworden, seit er weiß, daß er Wild anschauen darf, zu meinen Bedingungen allerdings.

@HV: der Hund verhält sich ohne Clicker ganz normal ;) . Das war der Anfang, um einen Zugang zum Hund zu bekommen, der "früher" bei Wildsicht (also draußen immer :Oo ) völlig abgedreht und nicht ansprechbar war. Ich hab ihn "früher" (wie sich das anhört) nämlich immer abgepfiffen, wenn ich Wild gesehen habe. Das war alles, aber nicht entspannt. Und mein Hund wurde immer gefrusteter.

Zu diesem Zeitpunkt bin ich fast nur einzeln mit ihm gegangen. Anders hätte ich ihn nicht handeln können.

Mittlerweile weiß er, was er machen soll. Wenn er steht (oder er setzt sich) und schaut dem Wild zu, ist alles prima. Ich lobe ihn leise und warte auch mal, bis er wieder weiter gehen möchte (hoffe, er übernimmt damit nicht gleich die Weltherrschaft, wenn ich mich mal nach ihm richte). Sage ich aber, wir gehen jetzt weiter, gehen wir eben weiter. Ich arbeite viel mit und auch ohne Clicker, wie ich lustig bin. Mit Clicker macht es mir und den Hunden großen Spaß, wir sterben aber auch nicht ohne :D .

Wenn ich den Clicker dabei habe und nicht clicken kann/will, verhält er sich genauso wie oben. Ich lobe dann einfach so. Der Clicker kündigt ja nur eine Belohnung an. Kann ich aber auch mit Lob, sofern es beim Hund ankommt.

Bei uns beclickert niemand einen unserer Hunde. Und damit sprichst Du ein ganz großes Thema an. Ich denke, deshalb (unter anderem) funktioniert das so gut, weil ich damit wirklich präzise und konzentriert gearbeitet habe und es IMMER eine Belohnung (eine dem Moment und der Situation angepasste Belohnung, nicht abgedroschen immer Futter) ankündigt. Und wenn die Belohnung nur stehen und weiter schauen ist.

Es ist genau die gleiche Arbeit wie ohne Clicker auch! Es sagt lediglich, das hast Du toll gemacht, mach weiter so oder hol Dir Deine Belohnung ab (je nachdem, was man ansagt als Belohnung). Setzt allerdings voraus, daß man sich Gedanken darum macht, was für den Hund wirklich eine Verstärkung bedeutet.

Ich finde es allerdings schade, daß es wieder in Clicker ja für Tricks und nein für Erziehung abdriftet. Ich hab die Erfahrung gemacht, daß das hauptsächlich behauptet wird von Leuten, die sich nie richtig damit auseinander gesetzt haben. Ist ja völlig in Ordnung, wenn man den Clicker nicht nutzen möchte, aber man kann nicht einfach behaupten, daß es nicht funktioniert ;) .

Es ist sehr wohl eine Kommunktion zwischen Halter und Hund. Der Hund wird ebenso körperlich angenommen, gestreichelt (wenn der Hund das gerade mag!) oder wird auf Entfernung gearbeitet, belohnt mit schauen/buddeln/rennen... Ist doch egal, ob der Hund dafür Pfeifsignale bekommt (für das hast Du gut gemacht) oder ein verbales Signal oder eben den Clicker. Ich versteh nicht ganz, warum das immer am Clicker festgemacht wird, wenn viele einfach meinen, man drückt auf den Knopf und das funktioniert dann schon, irgendwie. DAS funktioniert nämlich nicht.

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Verstärkung bedeutet.

Ich finde es allerdings schade, daß es wieder in Clicker ja für Tricks und nein für Erziehung abdriftet. Ich hab die Erfahrung gemacht, daß das hauptsächlich behauptet wird von Leuten, die sich nie richtig damit auseinander gesetzt haben. Ist ja völlig in Ordnung, wenn man den Clicker nicht nutzen möchte, aber man kann nicht einfach behaupten, daß es nicht funktioniert ;) .

Es ist sehr wohl eine Kommunktion zwischen Halter und Hund. Der Hund wird ebenso körperlich angenommen, gestreichelt (wenn der Hund das gerade mag!) oder wird auf Entfernung gearbeitet, belohnt mit schauen/buddeln/rennen... Ist doch egal, ob der Hund dafür Pfeifsignale bekommt (für das hast Du gut gemacht) oder ein verbales Signal oder eben den Clicker. Ich versteh nicht ganz, warum das immer am Clicker festgemacht wird, wenn viele einfach meinen, man drückt auf den Knopf und das funktioniert dann schon, irgendwie. DAS funktioniert nämlich nicht.

Das finde ich ganz wichtig.

Ich nutze den Clicker zum Tricken und Zossen und nur teilweise in der Erziehung.

Aber wie bei so vielen Dingen, gibt es für den Clicker nicht ein klares ja oder nein. Es ist wie mit allen Hilfsmitteln, man muss wissen wie man sie richtig nutzt.

Ich habe in dem Thread doch einige Denkanstösse bekommen.

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Hey dragonwog

Ich antworte mal mit dem von dir zitierten G. Roth:

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

Zu deiner Kritik, dies bestätigt sich im vollen Umfang für deinen Beitrag, ich komme noch darauf zurück.

Hans Georg, bisher dachte ich, dass bei dir ein gewisser Anteil an Fachwissen dahinter steht. (so vom Überfliegen deiner bisherigen Beiträge)#

Leider hast du dich gerade fachlich völlig disqualifiziert.

Du solltest dich dringend mit Neurobiologie befassen (in tierischer und menschlicher Hinsicht).

Zu empfehlen wären da unter anderem so ziemlich alle Werke von Gerhard Roth, komplexe Neurobiologie populärwissenschaftlich verständlich aufbereitet.

Fast wichtiger als die operante Ebene ist die Ebene der klassischen Konditionierung, und die ist allgegenwärtig (Pavlov is always sitting on your shoulder)...

Denn Entscheidungen und Verhaltensreaktionen werden maßgeblich vom limbischen System gesteuert, die primäre, willentliche Steuerung vom Cortex wird mit zunehmender Forschung mehr und mehr in Frage gestellt.

Die vier Quadranten der Lerntheorie haben unterschiedliche Effekte in Hinsicht auf die klassische emotionale Konditionierung (conditioned emotional response).

Positive Verstärkung verschiebt die CER immer in Richtung positiv.

http://www.cavecani.de/wissenswertes/training/click-for-blick/

Unangenehme Emotionen können nicht durch Belohnungen verstärkt werden! Ein Hund kann mittels Belohnung nicht aggressiver werden

Ob du das jetzt glaubst oder nicht, ist eigentlich auch egal. Manche müssen halt unwissend (dumm ;) ) *** und die Welt dreht sich trotzdem weiter.

Bevor du urteilst, solltest du verstehen, was ich geschrieben hatte und nicht was du denkst verstanden zu haben, als Beispiel dein Zitat.

Unangenehme Emotionen können nicht durch Belohnungen verstärkt werden! Ein Hund kann mittels Belohnung nicht aggressiver werden[/Quote]

Hier denke ich nicht im Sinne von positiver Verstärkung (Konditionierung) her' sondern das Motivation von Emotionen verstärkt werden, und Emotionen auch wieder neue Motivationen hervorbringen können.

Wenn du also diese Korrelation zwischen Motivation und Emotion nicht verstehen kannst, dann solltest du dich erst einmal schlaumachen und verstehen, was Roth und andere Neurobiologen so schreiben.

Zum limbischen-System und seiner Funktion.

Nicht der Neocortex beim Menschen wird in der Neurobiologie generell infrage gestellt, sondern seine bisherig geglaubte Dominanz.

Heute weiß man, das die Entscheidungen in einer Cooperation von Intuition und Verstand getroffen werden, d. h., die alten Hirnregionen werden durch die jüngeren ergänzt.

Dazu ein weiteres sehr treffendes Zitat:

[b']Erfahrung speist die Intuition (B. Greene).[/b]

Bevor du urteilst, solltest du erst einmal verstehen, und wenn du nicht verstehst, solltest du nachfragen, dann kann ich dir das gerne erklären, was ich gemeint und gedacht habe.

Und noch etwas zum Nachdenken für dich.

Aggression (eine Motivation) funktioniert nicht nachdem Alles oder Nichts - Prinzip wie Nervenzellen.

Aggression ist steigerbar, das habe ich versucht mit den Emotionen/Gefühlen anzudeuten, Ärger Wut Zorn, das soll nichts anderes Aussagen als, Ärger ist weniger als Wut und Zorn ist die Höchststufe dieser Motivation (Aggression).

Mit anderen Worten, bevor du anderen empfiehlst G. Roths populärwissenschaftliche Werke zu lesen, wäre es sinnvoller, du würdest sie nicht gelesen, sondern viel wichtiger verstanden haben. Dann kannst du auch Urteilen und Empfehlungen aussprechen.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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Nicht der Neocortex beim Menschen wird in der Neurobiologie generell infrage gestellt, sondern seine bisherig geglaubte Dominanz.

Ach echt?? Ich hätte gedacht, die Existenz eines Neocortex wurde komplett in Frage gestellt =)

Danke, dass du mich darauf hinweist, dass dem nicht so ist, und danke, dass du mein Post verstanden hat. Nochmal...wir reden von der Regulierung!

B) Hat was ganz anderes gelernt, nämlich nach dem er sich wieder beruhigt hat, bekommt er ein Leckerli dafür, das er sich vorher so schön aggressiv ins Zeug gelegt hat.

Allein dieser Satz belegt dein Unverständnis.

Aber gut, ich wünsche dir hier in diesem Forum noch viel Spaß beim Diskutieren (was hast du eigentlich studiert??).

Ich widme mich dann lieber Konversationen mit Personen, die in dieser Hinsicht entsprechende fachliche Grundlagen besitzen und im Dienste der Wissenschaft arbeiten.

Foren sind geduldig ;)

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Hey bärle

Ach Du grüne Güte' was ist denn hier los?

Hans Georg, Du mußt schon auch meine Smilies mitzitieren, sonst hat das ganze nämlich keinen Sinn. Ich meinte das im Spaß, daß mein Hund von mir beeindruckt ist. Natürlich findet er die Hasen auch selbst. [/Quote']

Ich hatte dein Smilie nicht extra weggelassen.

Netter Versuch, sage ich gerne an dieser Stelle, eines Begründungsversuchs.

Leider wird das gerade so von Hundeschulen und Hundetrainern benutzt, um zu verdeutlichen, warum der Hund sich ihrer hohen Führungskompetenz unterstellt, sinngemäß:

Der Mensch trifft die besseren Entscheidungen, also folgen wir ihm, einsichtig, wie Hunde ja mal sind.

Gut du meinst das also nicht so in diesem Sinne?

ABER - so hab ich ihn zur aktiven Mitarbeit mit mir bekommen. Es macht nämlich einen Unterschied' ob man den Hunde jedes Mal panisch abruft/pfeift, wenn man Wild sieht oder ob man den Hund so arbeiten läßt, für was er "gezüchtet" wurde. Linus ist wesentlich leichtführiger geworden, seit er weiß, daß er Wild anschauen darf, zu meinen Bedingungen allerdings. [/Quote']

Ich hatte es schon das eine oder andere Mal, angeeigneter Stelle geschrieben.

Mein ACD hat auch Wild verfolgt.

Und ich habe nichts speziell trainiert, es aber trotzdem geschafft, ihm das abzugewöhnen oder besser gesagt es kontrollieren zu können. Einmal mit den drei richtigen Worten und der Käse war gegessen.

Warum ich das auf so einfache Art und Weise geschafft habe?

Sicherlich nicht, weil ich so ein toller Hundeerzieher bin, sondern ich habe nur nachgedacht, und da ich mich mit der Konditionierung auskenne, weiß ich, warum das funktioniert hatte.

Und ich schätze mal, auch wenn du es mit anderen (Hilfs-) Mitteln, kontrollieren kannst, beruht es auf den gleichen Lerntheorien vornehmlich der Konditionierung.

Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt (W. Mitsch).

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Nicht der Neocortex beim Menschen wird in der Neurobiologie generell infrage gestellt' sondern seine bisherig geglaubte Dominanz.

Ach echt?? Ich hätte gedacht, die Existenz eines Neocortex wurde komplett in Frage gestellt =)

Danke, dass du mich darauf hinweist, dass dem nicht so ist, und danke, dass du mein Post verstanden hat. Nochmal...wir reden von der Regulierung!

B) Hat was ganz anderes gelernt, nämlich nach dem er sich wieder beruhigt hat, bekommt er ein Leckerli dafür, das er sich vorher so schön aggressiv ins Zeug gelegt hat.

Allein dieser Satz belegt dein Unverständnis.

Aber gut, ich wünsche dir hier in diesem Forum noch viel Spaß beim Diskutieren (was hast du eigentlich studiert??).

Ich widme mich dann lieber Konversationen mit Personen, die in dieser Hinsicht entsprechende fachliche Grundlagen besitzen und im Dienste der Wissenschaft arbeiten.

Foren sind geduldig ;)

Was nützt es dir und welchen Sinn ergibt es, dich den wissenden zu widmen, wenn du sie nicht verstehen kannst???

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

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Ich denke, die Frage solltest du dir eher selber stellen ;). Um mich Diskussionen mit pöbelnden Halbwisslern zu widmen mangelt es mir an Zeit und Impulskontrolle.

Generell: Wenn ihr gegenüber irgendeiner Person aus welchen Gründen auch immer negative Emotionen besitzt und diese Person euch bei jeglicher Sichtung 100 Euro in die Hand drückt.

Was würde sich verändern?

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Ich denke, die Frage solltest du dir eher selber stellen ;). Um mich Diskussionen mit pöbelnden Halbwisslern zu widmen mangelt es mir an Zeit und Impulskontrolle.

Generell: Wenn ihr gegenüber irgendeiner Person aus welchen Gründen auch immer negative Emotionen besitzt und diese Person euch bei jeglicher Sichtung 100 Euro in die Hand drückt.

Was würde sich verändern?

Dafür, dass es dir an Zeit mangelt und Impulskontrolle (was immer das sein mag), legst du dich aber ganz schön ins Zeug.

Wäre es da nicht besser, du würdest uns an deinem Wissen teilhaben lassen, wenn so reichhaltig vorhanden, wie du vorgibst???

Foren sind geduldig ;) [/Quote]

Es ist besser, beliebt zu sein als Recht zu haben (Mark Twain).

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Ja, manchmal lege ich mich ins Zeug, damit es Hunden besser gehen kann :) .

Generell: Wenn ein Hund beispielsweise an der Leine einem Artgenossen gegenüber Aggressionsverhalten zeigt, dann besitzt dieses Verhalten eine emotionale Grundlage.

Die "konditionierte emotionale Reaktion" dem anderen Hund gegenüber ist eine negative.

Hier kann man mittels Gegenkonditionierung arbeiten und das Problem beheben.

Ziel ist ist es, die negative konditionierte emotionale Reaktion in eine positive konditionierte emotionale Reaktion umzuwandeln.

Emotionale Konditionierung ist nur mittels klassischer Konditionierung möglich. Es ist also egal, welches operante Verhalten der Hund bei einer Leinenaggression zeigt, im Rahmen der Gegenkonditionierung wird geclickt und belohnt wenn der Auslöser wahrgenommen wird, unabhängig davon, ob der Hund gerade ein operant unerwünschtes Verhalten zeigt.

So werden Schritt für Schritt die negativen Emotionen in positive umgewandelt, klassische Gegenkonditionierung halt.

Wenn die emotionale Grundlage stimmt, sprich, die konditionierte emotionale Reaktion den anderen Hunden gegenüber eine positive ist, gibt es keinen Grund mehr für Aggressionsverhalten (frustrated greeters wären eine andere Baustelle.

Das Video von Dr. Yin zeigt recht gut, dass es eben immer zwei Ebenen gibt, die operante und die klassische, und das Gegenkonditionierung erfolgreich wirkt, unabhängig davon, was an Verhalten operant verstärkt wird.

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