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Hundeforum Der Hund
Wolfsblut

3-Sekunden Regel

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Hallo Trail,

Hi Georg

das was du Jusi "vorwirfst" - nämlich durch die Körperhaltung Signale zu geben - ist ein alter Hut.

Hast du dafür Erklärungen?

Gruß Trial - auf der Suche nach Erklärungen für Unerklärbares?

Ja Trail, es lässt sich erklären!

Es ist kein alter Hut, ganz im Gegenteil, die Entdeckung ist noch nicht so lange her und hat nicht viel mit der Körperhaltung zu tun.

Aber, wenn es für dich ein alter Hut ist, kannst du uns vielleicht einmal erklären, was du meinst, oder worauf das deiner Meinung nach beruht.

Bin gespant und natürlich neugierig.

LG Hans Georg

Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

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Hi

HÄ?????????????????

In welchem Film bin ich denn nun?

Wenn ich mich auf das reduzierte Zitat beschränke, willst du Beweise dafür dass der Hund auf die Körperhaltung (Emotionen) des Halters reagiert, wenn dieser Pippi-Pfützen entdeckt und (überspitzt gesagt) ausrastet?

Es gibt Untersuchungen, die belegen, dass Hunde die Körpersprache des Menschen besser verstehen als Menschen-Affen (also Hund Körpersprachenleser-Meister sind).

Es gibt Untersuchungen, die belegen, das die Körpersprache zwischen Menschen enorme Bedeutung hat (also Menschen Körpersprachlich aktiv sind).

Was willst du noch? Datum, Autor, Titel?

Erspar mir das (vor allem, da es doch auch deine Aussagen sind).

Auf deine Erklärung des unwissend heimkommenden HH und Hunde-Reaktion bin ich gespannt.

Das Prinzip "Frage - Gegenfrage" hat übrigens Grenzen.

Gruß Trial

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Hallo allerseits.

ich weiß, dass man dem Hund kein "schlechtes Gewissen" aninterpretieren soll. Dennoch hab auch ich schon erlebt, dass mich Marlowe ganz untypisch unterwürfig begrüßte - und ich erfuhr erst eine Weile später, dass er der Obermieterin die Pommes aus dem Ofen gemopst hatte. Wofür er zwar nicht von meinen Eltern beschimft wurde, die Obermieterin allerdings erschrocken ausrief. (was lässt sie auch den hund unbeaufsichtigt mit dem offenen Ofen alleine :D )

Der Hund konnte UNMÖGLICH mein Ankommen und meine völlig normale, in keiner Weise von dieser mir unbekannten Situation beeinflussten Körperhaltung verknüpft haben.

Er hatte bis zu diesem Tag auch noch nie Essen von irgendwoher geklaut. Als Welpe hat er es einmal verboten bekommen - keine Strafe, nur ein NEIN. Mehr nicht!

Für mich ist das ein erstaunliches Beispiel für die Intelligenz von Hunden - "Taten" schon im Voraus mit einer Beschwichtigung zu verbinden. Lemmy zB hat nie gelernt, dass er mein Auto nicht verwüsten soll - folglich war seine Reaktion auf mein Erscheinen nur freudig, denn er wusste ja nicht, dass ich seine Anstrengungen aus dem Gefängnis auszubrechen nicht so toll finde ;)

Und ich wäre auch gespannt auf die Erklärung von H-G. Verstehe allerdings nicht ganz, wieso Trial so böse nachfragt :think: Vielleicht liegt es an der Uhrzeit... :D

Das Hund Meister sind in der Körpersprache ist logisch: sie mussten sich ja im Laufe ihrer Evolution/Zucht immer an der Sprache der Menschen orientieren, ansonsten hätten sie schnell "die Konsequenzen" erfahren. Folglich sind Hunde mit besonders schneller Auffassungsgabe im Vorteil gewesen.

Und Menschen sind einfach mies, was die Körpersprachen angeht ;) Da habe uns die meisten Tierarten viel voraus

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Hallo Trail,

Es hat nichts mit der Verknüpfung dieser Situation zu tun' die Signale gehen dabei ganz alleine von dir aus, denn du kannst keine neutrale Verhaltensweise einnehmen und dem Hund vorspielen, das ist der Schlüssel, [b']die Erklärung liegt im Gehirn[/b].

Es hat mit dem limbischen System und Nervenzellen zu tun, dein Hund sieht es in deinem Gesicht, so viel Mal vorab.

[/Quote]

Hi Georg

das was du Jusi "vorwirfst" - nämlich durch die Körperhaltung Signale zu geben - ist ein alter Hut. [/Quote]

Ich habe Jusi in keiner weise Körpersignale vorgeworfen' wieso auch. Siehe oben [b']Fett[/b], was ich geschrieben habe.

Hi

HÄ?????????????????

In welchem Film bin ich denn nun?

Wenn ich mich auf das reduzierte Zitat beschränke, willst du Beweise dafür dass der Hund auf die Körperhaltung (Emotionen) des Halters reagiert, wenn dieser Pippi-Pfützen entdeckt und (überspitzt gesagt) ausrastet?

Es gibt Untersuchungen, die belegen, dass Hunde die Körpersprache des Menschen besser verstehen als Menschen-Affen (also Hund Körpersprachenleser-Meister sind).

Es gibt Untersuchungen, die belegen, das die Körpersprache zwischen Menschen enorme Bedeutung hat (also Menschen Körpersprachlich aktiv sind).

Was willst du noch? Datum, Autor, Titel?

Erspar mir das (vor allem, da es doch auch deine Aussagen sind).

Auf deine Erklärung des unwissend heimkommenden HH und Hunde-Reaktion bin ich gespannt.

Das Prinzip "Frage - Gegenfrage" hat übrigens Grenzen.

Gruß Trial

Deine Erklärung bezieht sich rein auf Körpersignale, erklärt aber nicht warum innerartlich Menschen - Menschen od. Hunde - Hunde und artübergreifend Tiere - Tiere, Menschen - Hunde, Primaten – Menschen usw. „unbewusst“ verstehen können.

Dieses Prinzip zieht wie ein roter Faden durch die Evolution der „Höheren Tiere“.

Deshalb habe ich geschrieben „die Erklärung liegt im Gehirn“.

Noch eine kleine Erklärung dazu:

Einige die gerne „übersinnliche Erfahrungen“ dafür ausgemacht haben, dass Verständigung, z. B. zwischen Mensch u. Hund so gut funktioniert, nehmen nicht einmal zur Kenntnis, oder wissen es schlicht nicht, das die Hirnforschung den Beweis, was da wo im Gehirn passiert und warum das so ist, erbracht hat.

LG Hans Georg

Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

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Ich möchte mich Friederike anschließen.

Auch ich habe so Situationen schon erlebt.

Tina und Leonie alleine zuhause und haben Bücher zerrissen.

Ich komme nach Hause und habe noch nichts entdeckt, werde aber von zwei auf dem Bauch dahin robbenden Hunden begrüßt.

Erst dadurch ist mir der Schaden in einem ganz anderen Zimmer erst aufgefallen.

Wie ist das möglich? Die Zwei müssen doch früheres Schimpfen mit dieser Situation verknüpft haben. Denn an meiner Körperhaltung oder Sprache kann es nicht gelegen haben, da ich definitiv nichts davon wusste.

Gruß Steffi

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so, jetzt habt ihr mich endgueltig verwirrt :???:D

Gibt's jetzt schon eine Erklaerung fuer das unterwuerfige/beschwichtigende Verhalten eines Hundes, wenn man heimkommt und den Schaden noch gar nicht entdeckt hat, folglich keine Signale aussenden kann, dass der Hund was gemacht hat, was er nicht sollte?

Das ist naemlich der springende Punkt, um den's mir geht.

Liebe Gruesse, Judith

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Hallo Jusi,

Für mich gibt es keinen Zweifel, dass Hunde in der Lage sind, ein schlechtes Gewissen zu haben, man kann es nur nicht generalisieren, da individuelle Unterschiede zu berücksichtigen sind.

Lernen ist eine sehr komplexe Angelegenheit, wie wir hier allgemein feststellen konnten, deshalb müssten wir auch etwas differenzieren.

Wenn dein Hund aktuell ein Loch buddelt, oder was er auch immer Verbotenes tut, lernt sie zeitnah durch Assoziation, z. B. durch ein Nein, dass sie das nicht darf.

Gehen wir davon aus das sie es gelernt und verstanden hat, dass sie also weiß Löcher buddeln, darf ich nicht.

Gehen wir weiter davon aus, dass du nach Hause kommst und dein Hund hat wieder ein Loch gebuddelt, du rufst ihn verärgert mit ernstem Ton zu dir. Sie kommt ganz unterwürfig angekrochen und beschwichtigt.

Dann könnte man zwei Möglichkeiten in Erwägung ziehen, erstens sie weiß genau, was sie verkehrt gemacht hat und beschwichtigt deshalb, oder zweitens sie beschwichtigt nur, da sie deine Verärgerung wahrnimmt, weiß aber nicht warum das so ist.

Wenn ich aber nach Hause komme und das Werk schon vollbracht ist, bringt es ja nix mehr zu schimpfen, weil's ja schon laenger her ist. Wenn ich mich aber dann (ruhig) ans Loch stelle und Susuki rufe (alles in soweit wie moeglich neutralem Ton), kommt sie zwar aber dreht sich auch gleich auf den Ruecken. Also weiss sie offenbar, dass sie da etwas gemacht hat (vielleicht schon vor Stunden), was sie nicht soll.

Dass sie sich es nicht merkt oder das Loecherbuddeln einfach zu verlockend ist um es zu lassen ist eine Sache.

Aber mir scheint, dass sie sich sehr wohl daran erinnert, dass sie dieses Loch gebuddelt hat und dass das nicht so gut war (aus meiner Sicht natuerlich), wenn sie schon in Demutshaltung daherschleicht.

Kann mir das jemand erklaeren?

Liebe Gruesse, Judith

Ich habe mich auf folgenden von dir geschilderten Sachverhalt bezogen, siehe oben Fett.

Daraus habe ich geschlossen, das muss nicht so sein, aber wenn, warst du wahrscheinlich innerlich (sehr) verärgert, hast aber versucht neutral zu rufen, dazu ist man, so meine eigene Erfahrung in der Lage.

Was man aber bei Ärger meist nicht unter Kontrolle hat, sind die unbewussten Signale die man über die Augen vermittelt, diese können unsere Hunde in ms aufnehmen und sofort adäquat darauf reagieren.

LG Hans Georg

Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

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Hallo Hans- Georg,

gibt es denn auch Erklärungen zu den von mir und von Friederike erzählten Beispielen? Oder kann man nur vermuten, dass Hunde tatsächlich schlechtes Gewissen haben.

Denn die Beispiele sind ja anders als von Jusi, da kann der Hund auch einfach nur an der Körpersprache oder wie du es oben ja erklärt hast die Verärgerung erkennen.

Es wäre interessant, ob es eben auch schon Tests gab zu den anderen zwei Beispielen.

LG Steffi

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Hi Hans-Georg

Deine Erklärung bezieht sich rein auf Körpersignale, erklärt aber nicht warum innerartlich Menschen - Menschen od. Hunde - Hunde und artübergreifend Tiere - Tiere, Menschen - Hunde, Primaten – Menschen usw. „unbewusst“ verstehen können.

Deshalb habe ich geschrieben „die Erklärung liegt im Gehirn“.

Im Prinzip liegt alles Verhalten "im Gehirn" ;)

Aber ich denke, wir jeden von zwei verschiedenen Dingen:

- der evolutionären Entwicklung, die Ähnlichkeiten bedingen (und somit daraus "zwischenartliches Verständnis" entsteht)

- und dem (allerdings auch evolutionär entstandenen) besonderen Verständnis der Hund bzgl. der menschlichen Körpersprache.

Letztendlich ist der Kern aber:

--> Hunde nehmen Emotionen (Körpersprache) von Besitzers auf und setzen sie in "Schuldgefühle" um. Dadurch vermeint der HH die Schuldanerkenntnis des Hundes zu erkennen.

Einen anderen Fall schilderst du ebenfalls, allerdings mit den "typischen" Verhaltensketten beim Menschen (fett gekennzeichnet):

Für mich gibt es keinen Zweifel, dass Hunde in der Lage sind, ein schlechtes Gewissen zu haben,.....

Lernen ist eine sehr komplexe Angelegenheit, ....

Wenn dein Hund aktuell ein Loch buddelt, oder was er auch immer Verbotenes tut, lernt sie zeitnah durch Assoziation, z. B. durch ein Nein, dass sie das nicht darf.

Gehen wir davon aus das sie es gelernt und verstanden hat, dass sie also weiß Löcher buddeln, darf ich nicht.

Gehen wir weiter davon aus, dass du nach Hause kommst und dein Hund hat wieder ein Loch gebuddelt, du rufst ihn verärgert mit ernstem Ton zu dir. Sie kommt ganz unterwürfig angekrochen und beschwichtigt.

Dann könnte man zwei Möglichkeiten in Erwägung ziehen, erstens sie weiß genau, was sie verkehrt gemacht hat und beschwichtigt deshalb, oder zweitens sie beschwichtigt nur, da sie deine Verärgerung wahrnimmt, weiß aber nicht warum das so ist.

Um den geschilderten rot markierten Fall ging ja eigentlich meine Frage - allerdings OHNE das "fett" geschriebene.

Gruß Trial

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Hallo Trail,

Im Prinzip ist es richtig, dass Verhalten vom Gehirn ausgeht, aber hierbei ist entscheidend, wie und was sich dabei im Gehirn und vor allem wo abspielt.

Deshalb noch einmal, was ich Jusi geantwortet hatte, siehe mein Zitat unten (Fett).

Denn nur aus diesem Zusammenhang wird klar, wie es von mir gedacht war.

Hallo Jusi'

für dieses Verhalten deines Hundes gibt es eine einfache Erklärung, ich habe es schon einige Male anklingen lassen, aber bisher hat keiner darauf reagiert, oder versucht herauszufinden, [b']welche Entdeckung der Wissenschaft (Hirnforschung) da gelungen ist.[/b]

Es hat nichts mit der Verknüpfung dieser Situation zu tun, die Signale gehen dabei ganz alleine von dir aus, denn du kannst keine neutrale Verhaltensweise einnehmen und dem Hund vorspielen, das ist der Schlüssel, die Erklärung liegt im Gehirn.

Es hat mit dem limbischen System und Nervenzellen zu tun, dein Hund sieht es in deinem Gesicht, so viel Mal vorab.

LG Hans Georg

Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).[/Quote]

Und das, worauf ich mich beziehe, hat mit dem was du mit deinem „alter Hut“ Zitat (siehe unten) meinst nichts zu tun.

Hi Georg

das was du Jusi "vorwirfst" - nämlich durch die Körperhaltung Signale zu geben - ist ein alter Hut.

Hast du dafür Erklärungen?

Gruß Trial - auf der Suche nach Erklärungen für Unerklärbares?

Denn du verweist auf eine wissenschaftliche Erkenntnis, deren Kernaussage ist, das Hunde besser als alle anderen Tiere (Menschenaffen) eingeschlossen, die menschliche Körpersprache und Handzeichen verstehen.

Das aber erklärt nicht, warum das so ist, vermutet wird, dass es mit der Domestikation (Selektion) des Hundes, durch den Menschen zu tun hat.

Die neurowissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, von der ich rede, ist eine andere.

Wie ich schon mehrmals angemerkt habe, lässt sich mit ihrer Hilfe, nicht nur das unbewusste Verstehen zwischen Mensch und Mensch erklären, sondern auch zwischen Mensch und Hund.

Es sind spezielle Nervenzellen, die von den Hirnforschern per Zufall entdeckt wurden und auf einem Resonanzphänomen, das aufgeklärt werden konnte, beruht.

Dazu später mehr.

LG Hans Georg

Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

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