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Hundeforum Der Hund
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Diskussionen und Fragen zu Erfahrungsbericht Experiment vererbte Rudelstellung bei Caniden

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Meine Frage, wie der Hund nun unterscheiden kann, wer ich bin, wurde leider nicht so recht beantwortet.

Hallo Pfötchen4,

ich versuche mal darauf zu antworten.

Ich denke die Hunde nehmen dich zunächst ganz einfach als Mensch wahr. Ganz sicher sehen sie dich nicht als einen NVH oder MBH oder gar irgend einen Bindehund. Denn du bist keiner.

Wenn du dir als Mensch eine Führungskompetenz über die Stellungen erarbeiten willst, macht es Sinn zu wissen welche Aufgaben zu dieser Stellung gehören, welche dir fehlt. (Ich sehe schon wie Barbara mit der Keule auf mich haut)

Und diese Aufgaben musst du dann als Mensch so gut es geht übernehmen. Du wirst darin niemals so perfekt agieren können wie ein stellungsstarker Hund. Die Hunde merken aber recht schnell, dass du zumindest ansatzweise verstehst worum es geht, dass du verstehst was den Hunden fehlt und dass du bemüht bist eine fehlende Struktur so gut es geht zu ersetzen versuchst.

Je nachdem wie gut du dich dabei anstellst bewerten dich die Hunde, genauso wie sie es mit einem stellungsmäßig passenden Hund machen. Erkennen sie, dass es sich lohnt sich um dich zu bemühen (weil du weißt was sie brauchen)werden sie dich immer mehr in ihr System einbeziehen. Und zwar als Lebenspartner, nicht als Leckerliespender.

Du wirst also ein wichtiger Teil von ihnen, lebst nicht nur neben her.

Was ich damit sagen will: Dein Hund kann dich grundsätzlich nicht als angehörigen einer bestimmten Position wahrnehmen. Er wird nur bewerten, ob du in der Lage bist seine speziellen Bedürfnisse zu erfüllen, in der Weise wie er es braucht.

Leider habe ich keine Ahnung wie genau ein NVH mit einem N3 agiert. Ich kenne diese Stellung zu wenig. Was ich bis jetzt mitbekommen habe er wird ihn vor sich positionieren, auf keinen Fall aber nach vorne weg lassen. Evtl. müsstest du deinem Hund draußen zeigen dass er sich vor dich stellen soll. Und dort bleiben soll, zumindest solange du Präsenz zeigst. Dann geht ihr langsam weiter, nur ein paar Schritte und du baust dich wieder auf und zeigst Präsenz. Dein N3 soll sich wieder vor dir Positionieren. Kann gut sein, dass ihr nicht viel Strecke zurücklegt.

Wichtig ist auch, dass du nur einen deiner Hunde dabei hast. Sind beide N3 anwesend wird das nichts. Aber kannst ja mal probieren, mal sehen was raus kommt. Musst du aber sicher einige Tage durchziehen, nicht gleich aufgeben.

Kann auch nicht sagen ob mein Vorschlag jetzt so richtig ist. Wie gesagt, habe keine Erfahrung mit diesen Positionen. Der MBH liegt mir im Moment glaube ich besser. Hätte ich aber einen N3 hier würde ich es fürs erste genauso versuchen und sehen was raus kommt.

Verändern und verbessern kann man immernoch, nur mus man irgendwo anfangen.

Edit: jetzt kann Barbara die Keule holen....

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Ach ja,

dass du das Gefühl hast die Hunde nach vorne frei geben zu müssen, damit sie "Dampf ablassen" können, kann eine Flucht vor dem Druck der Doppelposition sein.

Mit meiner Doppelbesetzung kann ich auch nicht optimal laufen.

Wenn ich sie beide hinten halte können zwei Dinge passieren: entweder laufen sie parallel (freiwillig machen sie das sowieso nicht lange), dann ist es äußerst anstrengend für mich sie dort zu halten, ginge auch nur über ständige Korrekturen. Nicht Sinn der Sache.

Dann habe ich eine Zeit lang ausprobiert meine älteren N2 in der N3 Position zu führen, ist für mich als MBH wesentlich entspannter, führt aber dazu, dass ich Buck(N2) regelmäßig irgendwo abholen muss weil er extrem weit zurück bleibt. Macht er sonst nicht.

Wenn ich mit meinen dreien alleine unterwegs bin läuft Cora(N2) also vor mir oft kurz hinter Annie (V2) und Buck(N2) hinter mir. So kommen wir wenigstens alle zur gleichen Zeit und ohne Verzögerung an.

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Danke für deine ausführliche Antwort, Christiane.

Ja, wenn ich die Hunde hinter mir halte, laufen sie zunächst parallel....irgendwann schleicht sich einer der Hunde davon.

Barbara, du hast recht - ich bin zufrieden mit den Hunden. Bin aber auch neugierig und "probiere" aus, sonst könnte ich keine Fragen stellen.

Ich versuche mal, wenn ich mehr Zeit finde, mit jedem Hund einzeln zu laufen und dann schauen wir weiter....

Ist halt blöd, dass sie stellungsgleich sind, das erschwert für mich das ganze Thema, weil ich persönlich es aus einem anderen Blickwinkel sehe / betrachte.

Weggeben kann ich keinen Hund, es geht einfach nicht, ich hänge zu sehr an den Beiden - auch wenn es viell. für den einen oder anderen Befürworter egoistisch erscheint.

Gruß, Claudia.

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Da deine Hunde ja gut miteinander auskommen, würde ich an deine Stelle ebenso handeln, Claudia, und es beim nächsten Mal anders machen.

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Ja, beim nächsten Hund...., was aber hoffentlich noch eine Weile dauern wird ;)

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Ist halt blöd, dass sie stellungsgleich sind, das erschwert für mich das ganze Thema, weil ich persönlich es aus einem anderen Blickwinkel sehe / betrachte.

Wieso ist das denn blöd?

Für dich und deine Hunde ist doch alles prima? Bist zufrieden wie es läuft? Hast zwei tolle Hunde die sich gut verstehen?

Warum dann der Kummer? Nur weil sie laut dieser Lehre nicht kompatibel sind?

Benutz deinen gesunden Verstand, schau dir deine Hunde an und mach' was dir und den Hunden gut tut - unabhängig dieser "Theorie".

Und ganz grundsätzlich bin ich erstaunt, welche Fragen hier gestellt werden. Und versteht es jetzt mal nicht wieder als pure Provokation. Sondern schlicht der Hinweis: schaut doch einfach nur eure Hunde an und macht was das Bauchgefühl sagt. "Soll ich ihn nach hinten eingrenzen?", "soll ich ihn zu Hund xyz lassen?".... sowas sollte man in der Situation einfach selbst entscheiden - nach Bauchgefühl und ganz unabhängig dieser pseudo-stellungsgeschichten.

Das man was "neues" lernen will - ok. Ist doch fein. Soll jeder machen wie er will. Aber den gesunden Menschenverstand braucht man doch deshalb nicht an der "Forentür" abgeben.

Frohe Festtage wünscht:

Yatzy

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(....)

Edit: jetzt kann Barbara die Keule holen....

Warum sollte sie die Keule holen?

Sie sagt ja selber, dass man bei Doppelbesetzungen über Erziehung einwirken muss

und da sie selbst nie Doppelbesetzungen hatte, uns nicht sagen kann, wie man in diesen Fällen

am besten erzieherisch einwirkt.

Claudia, ich kann dich gut verstehen, dass du keinen Hund abgeben willst.

Würde sicher anders aussehen, wenn dein Leidensdruck größer wäre. Bei dir ist ja soweit alles im Lot.

Wie hast du denn bisher reagiert, wenn deine Hunde von einem Jagdausflug zurückkamen?

Du hattest geschrieben, dass du über Konditionierung in der Lage bist, der MBH für deine Hunde zu sein.

Mit Konditionierung wirst du ganz schnell an Grenzen stossen, wenn die Hunde trieblich stark angesprochen werden.

Ich denke, dass du mehr Erfolg als MBH haben wirst, wenn DU DICH mehr bei deinen Hunden einbringst.

Stichwort: Kommunikation statt Konditionierung

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Hey urmegudrun

Originalbeitrag

Ich bin übrigens davon überzeugt, dass ich große Probleme mit der V2 hätte, wenn ich in

ihren ersten Lebensmonaten nicht so wahnsinnig viel Wert auf das soziale Lernen verwendet hätte.

Rudelstellung hin oder her... Kommunikation statt Konditionierung (jaja HG, ich weiß :Oo ) muss sein.

Dankbar werde ich diesen zugespielten Ball aufnehmen und zurück spielen.

Dazu meine Antwort zu einer Behauptung von Birgit S, von Geburt an verstehen, bedeutet „angeboren“ siehe ihr Zitat und meine Antwort.

Originalbeitrag

Aber es ist doch bewiesen' dass Hunde gewissen Körpersignale des Menschen von Geburt an "verstehen".

Z.B. mit der Hand zeigen und der Hund guckt genau dort hin.

VG

Birgit

Auch hier lohnt es sich, mal über den Tellerrand zu schauen.

In Europa:

Experimente/Tests in Kurzform:

Hund vs. Wolf

Mit dem Finger auf einen von zwei auseinanderstehenden Bechern zeigen in dem Futter versteckt ist. Hund wählt richtig aus.

Dasselbe mit dem Wolf, der den Hinweis des Fingerzeigs nicht beachtet, versteht.

Schlussfolgerung:

Während der Domestikation des Hundes hat wohl eine genetische Veränderung der biologischen Grundlagen, hin zur Fähigkeit mit dem Menschen zu kooperieren, stattgefunden.

In Amerika:

Experimente/Tests in Kurzform:

Hund vs. Wolf

Mit dem Finger auf einen von zwei auseinanderstehenden Bechern zeigen in dem Futter versteckt ist. Hund wählt richtig aus.

Hier wurden handaufgezogene Wölfe eingesetzt und es gab die gleichen Ergebnisse wie bei den Hunden.

Schlussfolgerung:

Nicht genetische Anpassungen, sondern Erfahrungen/Lernen sind für die Kooperation mit dem Menschen von entscheidender Bedeutung.

Interessant ist das keinem etwas Entscheidendes aufgefallen ist, oder so richtig realisiert hat.

Nämlich, wie es zu dieser unterschiedlichen Bewertung durch die Wissenschaftler Europa/Amerika gekommen ist.

Denn hier ist angeboren vs. erworben. Was ist nun richtig?

Erworben ist die richtige Antwort.

Warum?

Siehe mein Zitat oben Fett.

Diese Wölfe in den Test in Amerika waren von Menschen handaufgezogen und haben dadurch gelernt, das menschliche Verhalten so gut zu lesen, wie das Hunde auch können.

Deshalb haben Hunde und Wölfe gleich gut bei den Kommunikations-Experimenten abgeschnitten.

Dagegen wurden die Wölfe bei den Tests in Europa nicht von Menschen aufgezogen, das hat verhindert, das sie vom Menschen lernen konnten.

Deshalb hatte man angenommen, dass die Fähigkeit des Hundes angeboren sei.

Also diese angeblich angeborene Fähigkeit des Hundes von Geburt an ist falsch.

Denn das Ergebnis war eindeutig, Wölfe und Hunde unter gleichen Umweltbedingungen können gleich gut den Menschen lesen.

Nun zu deiner/eurer Behauptung:

Rudelstellung hin oder her... Kommunikation statt Konditionierung (jaja HG, ich weiß :Oo ) muss sein.

Interessant ist, das HTS schon an anderer Stelle, zugestanden hat, dass sie natürlich auch konditionieren.

Also ist hier schon mal eine Erkenntnis angekommen, dass man nur effektiv mit Hunden kommunizieren kann, wenn vorher voneinander gelernt wurde (Lernen ist keine Einbahnstraße).

D. h., eure Hunde, da sie mit Menschen aufgewachsen sind, haben natürlich gelernt die Menschen zu lesen, deshalb verstehen sie auch bestimmte Gesten und können sie einordnen.

Es ließe sich bei einem einfachen Experiment mit euren Hunden, leicht belegen, wie gut Hunde gelernt haben uns Menschen zu lesen, denn darin sind sie wahre Meister, was man von uns nicht unbedingt behaupten kann.

Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen - Petersen).

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Was wird das jetzt?

Eine neue Diskussion "Konditionierung contra Kommunikation"?

Du und ich und noch ganz viele andere wissen, dass man nicht nicht kommunizieren kann.

DARUM gehts doch auch gar net.... :???

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Das einzige was ich bei meinem Hund sehe, ist die Stellungsschwäche, ich sehe an ihrem Gesicht den Moment, wenn es ausklickt und sie nicht mehr weiter weiss und mit Spielaufforderung zum Streßabbau beginnt.

Wäre nicht passiert, wenn Du von Klein auf den Hund in seiner Stellung gelassen hättest.

Barbara, dieser Schuh passt mir im Moment nicht richtig. :D

Und das Schlimme daran ist, dass ich irgendwie nichts dazugelernt habe, denn ich habe keine Ahnung, was ich anders machen würde/hätte machen sollen.

- ich habe 6 Wochen mit dem Welpen (mit 8 Wochen bekommen) auf dem Boden geschlafen. Heute liegt er direkt neben meinem Bett.

- Ich habe den Hund nicht "erzogen", er hat sich von anfang an an mir orientiert und ich musste nie laut werden oder ihr "Nein" beibringen.

- Ich habe nach Monaten angefangen, Worte zu konditionieren, weil meine Familie den Hund nicht händeln konnte, er hat sich nicht dafür interessiert, was sie wollten. "Komm" kannte sie nicht, weil sie nie weg ging von mir.

- Ich habe viele Hundehalter brüskiert, weil ich ihren Hunden verboten habe, zu meinem Hund zu gehen, wenn ich kein gutes Gefühl hatte.

- ich habe mich bei Spaziergängen nie versteckt oder andere Spielchen gespielt, nur Sachen wie Suchen, Klettern etc.

- ich habe bei Hundekontakt relativ früh abgebrochen, wenn sie zu grob wurde beim Spiel (weil ich wollte dass sie das lernt, da sie heute über 60 Kilo hat)

- ich habe mich immer vor sie gestellt, bei Aussenreizen

- ich habe, da sie mir gegenüber zu wenig Beisshemmung gezeigt hat, versucht, auf Spielzeug umzuleiten.

- sie kennt keine Leinenführigkeit, sie geht vor mir mit ganz leicht gespannter Leine. Wir haben uns immer gewundert, warum sie nicht zieht. Ich zwinge sie nie ins Sitz, sie nimmt diese Position nicht gern ein...

Wo genau habe ich die gravierenden Fehler gemacht? Zu viel Kontrolliert, nichts selbst entscheiden lassen, nicht erwachsen werden lassen?

Aber wie würde das Konkret aussehen?

Das ist ein Punkt, der mich wahnsinnig interessiert, weil mich auch die Zukunft der Zucht interessiert. Dort wird sei Jahrzehnten auf "Sanftheit" selektiert.

Bevor jetzt der Einwand kommt, es sei doch bei mir alles in Ordnung, das ist es auch meist,

aaaaber mir fällt auf:

Hundebegegnungen sind mit diesem Hund sehr entspannend, da er entweder von sich aus ausweicht (das heißt, sie geht den Bogen den ich gehe bereitwillig mit, immer ohne Leine), oder sehr freundlich aufgenommen wird. Aber manchmal an einem bestimmten Punkt beginnt sie ein Rennspiel und genau das ist der Moment, wo manche Hunde grantig werden. Nicht so, dass "es knallt", aber eindeutig grantig. Sprich: Mein Hund macht was falsch. Und das lohnt sich für mich allemal, dadrüber nachzudenken.

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