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Hundeforum Der Hund
gast

Diskussionen und Fragen zu Erfahrungsbericht Experiment vererbte Rudelstellung bei Caniden

Empfohlene Beiträge

Originalbeitrag

Was wird das jetzt?

Eine neue Diskussion "Konditionierung contra Kommunikation"?

Du und ich und noch ganz viele andere wissen, dass man nicht nicht kommunizieren kann.

DARUM gehts doch auch gar net.... :???

Nein

Man kann sich nicht nicht verhalten, das ist aber was anderes als nicht nicht kommunizieren können.

Aber darum geht es weniger, sondern unter welchen Voraussetzungen man erst Kommunizieren kann.

Mit anderen Worten vor dem Kommunizieren kommt erst das Konditionieren/Lernen.

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Mit anderen Worten vor dem Kommunizieren kommt erst das Konditionieren/Lernen.
Nein, es gibt Gesten und Signale des Menschen, die Hunde von Welpenbeinen an verstehen bzw. richtig deuten. Ohne das sie sie lernen mussten.
Welpen aller Altersstufen nutzten

die Zeigegeste als Hinweis auf das Futterversteck

gleich gut und wählten den

richtigen Becher aus, fasst Riedel das

Resultat zusammen. Dieses Ergebnis sei

ein Hinweis darauf, dass die Fähigkeit,

kommunikativen Gesten des Menschen

zu folgen, von Hunden nicht erlernt

werden müsse, sondern angeboren sei.

Das wiederum lässt den Schluss zu,

dass bei ihrer Entstehung die jahrtausendelange

Domestikation eine entscheidende

Rolle gespielt hat.

Quelle: http://www.mpg.de/800448/F001_Fokus_018-025.pdf

LG

Birgit

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Das ist ein Punkt, der mich wahnsinnig interessiert, weil mich auch die Zukunft der Zucht interessiert. Dort wird sei Jahrzehnten auf "Sanftheit" selektiert.

Bevor jetzt der Einwand kommt, es sei doch bei mir alles in Ordnung, das ist es auch meist,

aaaaber mir fällt auf:

Hundebegegnungen sind mit diesem Hund sehr entspannend, da er entweder von sich aus ausweicht (das heißt, sie geht den Bogen den ich gehe bereitwillig mit, immer ohne Leine), oder sehr freundlich aufgenommen wird. Aber manchmal an einem bestimmten Punkt beginnt sie ein Rennspiel und genau das ist der Moment, wo manche Hunde grantig werden. Nicht so, dass "es knallt", aber eindeutig grantig. Sprich: Mein Hund macht was falsch. Und das lohnt sich für mich allemal, dadrüber nachzudenken.

Alles das was Du schreibst hat doch gar nichts damit zu tun, einen Hund nicht aus seiner Stellung rauszubringen. Du hast es nur nicht ganz so krass gemacht wie die anderen Haltern.

Wo war die körperliche Absicherung für den Hund als er sich entwickelte.

Wer hat mit ihm Interaktionen für die Sozialstruktur weiter entwickelt.

etc. etc.

Deinen Hund konnte ich doch noch einschätzen, also ist doch noch soviel vorhanden das die Stellung noch zu erkennen ist.

Warum ist es so schwer zu verstehen. Bis auf die Verschlußhunde Vorrang/Nachrang kann kein Mensch einen Einzelhund auf Dauer in seiner natürlichen Positionstellungsstark halten, Du kannst sie platzieren, aber doch niemals ausfüllen für den Hund, dass er sich weiter positiv entwickeln kann.

Genau aus diesem Grund mein Fazit: Die anderen Stellungen benötigen die passenden Verknüpfungshunde.

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HG,

es hat doch nie einer bestritten, das bei der Kommunikation auch Konditionierungsvorgänge ablaufen.

Nur, es ist doch ein Unterschied, ob ich einem Hund das Kommando „Sitz und schau“ beibringe um ihm am pöbeln zu hindern oder ob ich mich mit seinem Problem beschäftige und eine Lösung finde die seiner Natur entspricht und ihn weiterhin als Hund agieren lässt ohne das er sein Gesicht verliert.

„Sitz und schau“ kann ich ihm konditionieren. Ich kann mich an die im Labor geprüften und erwiesenen Lerngesetze halten, alles haarklein planen und mich dann ans Werk machen. Wenn ich das alles richtig mache werde ich vielleicht auch Erfolg damit haben. Kommt auf den Hund an!!!

Dabei habe ich dann auch ganz viel mit dem Hund kommuniziert, ja. Und ich habe ihm durch gezielte Konditionierung ein Kommando lernen lassen, welches es mir im besten Falle ermöglicht ihn am pöbeln zu hindern und auf mich zu konzentrieren.

Oft funktioniert das Ganze so lange gut bis einem das reale Leben einen Strich durch die Rechnung macht. Z.B. wenn plötzlich ein fremder Hund in den vorher so perfekt konditionierten rennt.

Spätestens dann hat der gut konditionierte Hund nämlich etwas fürs Leben gelernt. Und zwar: auf mein Herrchen ist hier draußen kein Verlass, er ist nicht in der Lage meine Bedürfnisse zu erfüllen und ich kann mich nicht sicher fühlen.

Arbeite ich aber statt dessen über Kommunikation, so wird mein Hund vielleicht nicht zwangsläufig ein perfektes Kommando lernen mit dem ich ihn durch jede Situation lotsen kann. Aber er wird lernen, dass ich in der Lage bin ihm Grenzen zu setzten wenn es nötig ist. Das diese Grenzen durchaus Sinn ergeben und seinem Schutz dienen. Er wird lernen, dass er sich auf mich verlassen kann und dass ich ihn ernst nehme (und nicht zu einer Marionette degradiere).

Er wird eines Tages auch lernen, dass ich dabei Fehler mache. Es wird aber keine Welt für ihn zusammenbrechen. Er wird mich auf seine Art darauf hinweisen.

Und ja, auch hier laufen eine Menge Konditionierungen ab. Und das hat nie jemand bestritten. Aber eben auch viel mehr wechselseitige Kommunikation.

Kommunikation die zum leben gebraucht wird UND wechselseitig verstanden wird. Nicht künstlich erzeugte, die oftmals nur den Menschen befriedigt.

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Christina, das unterschreibe ich total!! :party:

Ich weiß nur nicht, wie oft :Oo man dies HG so oder in anderen Worten in der

Vergangenheit hier erklärt hat.

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warum lest ihr es noch?

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Bitte nicht schon wieder anfangen mit diesem Ping Pong .... bleibt beim Thema und reibt Euch nicht wieder an Begrifflichkeiten.

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Und Mark hat ganz privat zu Hause wieder seinen Frieden.

Die Art von Kommentierungen kannst Du Dir sparen Barbara. Ich bilde mir meine Meinung schon selbst. Und ich habe das im Übrigen zu dem anderen Teil zuhause von Anfang an skeptisch betrachtet. Bloß hast Du es versäumt "sie" "live" zu überzeugen. Was meine Sicht der Dinge, aber egal wie es ausgegangen wäre auch nicht geändert hätte.

Partnerschaft bedeutet nicht, auch Meinungen des anderen zwangsläufig zu teilen.

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Urmelgudrun:

Warum sollte sie die Keule holen?

Guck, Gudrun, guck...

Kage:

...Denn eine Gefahr besteht bei dieser ganzen breiten Aufklärung. Die Menschen bilden sich ein, sie könnten so weitermachen wie bisher, sie müßten nur wissen wie die Stellung funktioniert. Wer das meint, der hat überhaupt nichts begriffen.

20.12.11, #4370

Und genau das versuche ich im Moment. Herausfinden wie die Stellungen funktionieren. Zum einen will ich sehen wie die eine Stellung mit der anderen agiert. Um die Hunde besser, schneller und v.a. sicherer einzuschätzen (was im Moment noch nicht wirklich gut funktioniert).

Zum anderen will ich wissen, welche Aufgaben ich als Mensch übernehmen muss wenn ich Lücken in meinen vorhandenen Hunden habe.

Aber... Barbara hat Recht, das merke ich immer mehr. Hat man einen Hund gefunden der eine Lücke perfekt auszufüllen scheint, merkt man ein paar Spaziergänge später, dass es jetzt an anderer Stelle hakt und man Hundliche Unterstützung brauchen könnte

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Was sagt denn die Konditionierung über die Bedürfnisse und Fähigkeiten eines Individium aus, wenn z.B.einem Kind immer wieder mit dem Kochlöffel auf die Finger gehauen wird und der Mensch der haut, vorher die Schublade aufzieht und den Kochlöffel rausholt. Natürlich zieht das Kind mit der Zeit die Finger schon weg, wenn der betreffende Mensch nur die Schublade aufzieht.

Damit ist nicht 1 mm auf die Bedürfnisse und Fähigkeiten des Kindes Rücksicht genommen worden. Aber das Kind wurde konditioniert. Wird wenn es extrem das Erlebte erfahren hat, für den Rest des Lebens beim Geräuch des Öffnens einer Schublade zusammenzucken.

Aber genau das wird häufig mit Hunden gemacht, wenn auch heute wattemäßig und tiefenpsychologisch verpackt.

Hier wird Konditionierung dazu benutzt, banale Manipulationsabläufe als natürliche Bedürfnisse und Verständnisfähigkeiten des Hundes zu verkaufen und identisch mit der passiven Zusammensetzung von passenden natürlichen Verbandspositionen versucht zu vergleichen.

Wer das alleine schon gedanklich ableitet, hat von Hunden egal wieviel und wie lange er sie hält Null Ahnung.

Und natürlich muß ein Halter von Einzelhunden oder Fehlbesatz seine Tiere konditionieren. Aber es ist doch sinnvoller, wenn er soviel wie möglich aus dem Können aus der Stellung des Tieres dafür abrufen kann, das heißt der Hund macht es automatisch, wenn mein Körper sich nur für ihn sinnvoll positioniert und so wenig wie möglich Fremdmechanismen dafür einsetzen muß.

Aber mir geht es nicht um diese ganzen Kruxhaltungen der Hunde. Dafür sind Hundetrainer gefragt. Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass Hunde ein komplexes sehr perfektes Sozialverhalten besitzen aus ihrer natürlich angelegten Verbandsposition, dass der Mensch automatisch nutzen kann, wenn er die natürliche Struktur der Hunde berücksichtigt.

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