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Hundeforum Der Hund
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Diskussionen und Fragen zu Erfahrungsbericht Experiment vererbte Rudelstellung bei Caniden

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Ich glaube es war der Kommunikationsthread, in dem mehrfach erläutert wurde, dass der Begriff "Looser" nicht gleichzusetzen ist mit einem "Omega-Wolf" oder mit einem Prügelknaben/Mobbingopfer.

Nemen und Bezeichnungen scheinen ja nicht so wichtig denn das wechslt ja es laufend in diesemThema vermutlich ist das das System was ich noch nicht entdeckt habe.

Aber zu deiner Frage doch ich habe es gelesen und es ist wurscht wie man den Omega nennt er ist und bleibt der Depp. Und wer das will ist doch in dieser Herangehensweise gut aufgehoben.

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@ kage: Ihr stellt Gruppen zusammen - kein Rudel oder Verband wie ihr das nennt.

Von daher ist es einfach charakterlich passende Hunde zusammen zu stellen.

In einem Rudel werden Hunde hinein geboren und verbleiben dort in der Regel, wenn sie es nicht von selbst verlassen oder vertrieben werden.

Welpen, Junghunde müssen ihren Platz dort finden. Sie bekommen ihren Platz - egal, wie Du den jetzt benennst - nicht in die Wiege gelegt. Wer mal Leithund werden will muss sich auch nach oben kämpfen und den vorhandenen Leithund erst einmal ablösen.

Gruß Christa

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Und wo kommen die Anlagen für diese Stärke her?

Bitte nicht gleich drauf stürzen' aber ich persönlich sehe das, was der Hund am Ende zeigt (also auch geistige und körperliche Stärke) als teils erworben/erlernt und teils angeboren.

Nennen wir es eben "Talent", was zB ein Looser hat. Das Talent, eine Gruppe nach hinten abzuschließen. Gefahren von hinten kommend zu bemerken und den hinteren Rudelbesatz zu sichern. Nicht nur körperlich, sondern auch sozial.

Ich hab mich noch nie auf dich drauf gestürzt und werde auch nun nicht damit anfangen :)

Zumal ich das durchaus ähnlich sehe. Sicher wird ein Hund mit bestimmten Fähigkeiten geboren und weitere erwibt er mit der Zeit.

Das hat nur nicht zwangsläufig zur Folge, das er eine bestimmte Stellung innerhalb einer Gruppe ein nimmt. Da kommt es schlicht darauf an, wie sind die anderen? Was können/wollen die?

Wenn ich eine Charakterlich recht gemischte Truppe nehme kann ich sehen , wie sich die Rollen verteilen.

Teile ich nun diese Gruppe und Charakter/körperlich starken und die unterlegen werden auch in den 2 Gruppen sich wieder Rollen bilden...

Und zum Looser mit dem Talent nach hinten ab zu sichern... nimm an deine 3 leben in der Wildnis, was glaubst du , wer wird zuerst einem Wildtier zum Opfer fallen? Wohl der der hinter her hängt.

Das ist kein Talent das ist schlicht ne Rolle, die ihm zugewiesen wird bzw die er ein nimmt, weil er einfach mit der Gruppe nicht mit halten kann...

Gruß Iris

Da die Tiere ausschließlich nach ihren vererbten Stellungen besetzt werden und dann einfach loslaufen, wer soll denen die Rolle zuweisen, warum macht dann jeder vorrangige 2. Bindehund immer genau das selbe in seinem Rudel, wie der andere. Warum machen alle MBs genau das gleiche in ihren jeweiligen Rudeln. Warum machen alle Looser immer genau das gleiche in ihren jeweiligen Rudeln.

Warum geht von ganz alleine der vorrange 2. Bindehund in jedem Rudel an die vorderste Stelle wenn der Leithund fehtl, warum geht jeder mittlere Bindehund genau zwischen vorrangig 3. Bindehund und nachrangig 2. Bindehund. Warum geht jeder Looser ganz hinten und fordert von den 2 vorderen Hunden genau die gleiche Stellungssicherung.

Keiner der mehrfach bei mir war, kann das was Du geschrieben hast so bestätigen. Sie sehen immer wieder die gleichen Abläufe, wie sollten sie auch sonst lernen können.

Nein Chubais wir sprechen wirklich von ganz unterschiedlichen Dingen. Charakter - Rasse etc. ist im Grundsatz da nicht gefragt.

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Nah da können ja alle Leser froh sein, dass du Kage jetzt endlich mit dem ganzen Schwachsinn, den z.b. Bloch und L. David Mech geschrieben haben, endlich aufräumst

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Ich verstehe nicht, warum du nicht auch sachlich bleiben kannst.

edit: autokorrektur

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Jain Iris.

Also vorerst - ist wieder nur ein Gedankenexperiment. Kein Wissen, weder altes noch angelesenes. Nur meine logische Schlussfolgerung von dem, was hier steht - und nicht nur das, was kage schreibt, sondern alles was den anderen so aufstößt mit eingeschlossen. (ähm, zumindest das, was ich reininterpretiere ;) Ich weiß ja nicht, ob das auch das ist was die anderen (nicht-kages) sagen wollen.)

Das hat nur nicht zwangsläufig zur Folge, das er eine bestimmte Stellung innerhalb einer Gruppe ein nimmt. Da kommt es schlicht darauf an, wie sind die anderen? Was können/wollen die?

Das ist ganz klar der Dreh-und Angelpunkt.

Egal ob man nun vererbte, angeborene Stellungen nimmt oder rein nach dem Charakter der einzelnen Hunde. Also zB Phlegmatiker, Springinsfeld, Ordnungsfanatiker etc.

Klar ist - und ich denke, hier sind sich alle einig - packt man die falschen Hunde zusammen, dann kann es knallen, oder es herrscht Stress oder es ist nicht viel los, aber die Hunde sind nur dödelige Dösbaddel, die machen was sie wollen.

Wir können uns denke ich, auch darauf einigen dass ein Ordnungsfanatiker nicht gerne hat, wenn andere Hunde spielen (oder "Spielen") und er geht dazwischen und unterbricht. Der Phlegmatiker wird dann in der Ecke stehen/sitzen und sich abwenden von den Rumspinnereien usw, je nach Charakter.

Was kage sagt ist: man sieht dem Hund der zu einem kommt schon sehr früh an, was er später tun wird, wie er sich ungefähr verhalten wird.

Ich denke, das einzige was sie "neu" sagt, ist, dass man es schon erkennt, bevor der Welpe die Augen geöffnet hat.

Ob das nun stimmt, kann ich nicht sagen. Ich verlass mich mal auf die Aussagen der Züchter hier, die an dem Beobachtungsversuch teilnehmen. Da ich selber nicht züchte, bleibt mir nichts anderes übrig.

Wenn jemand vorhersagen kann, wie sich die Welpen wohl in ein paar Wochen benehmen werden, rein an der Liegeposition der Welpen, dann finde ich das schon sehr spannend. Wieder: ich glaube mal den Züchtern.

Wenn ich eine Charakterlich recht gemischte Truppe nehme kann ich sehen , wie sich die Rollen verteilen.

Teile ich nun diese Gruppe und Charakter/körperlich starken und die unterlegen werden auch in den 2 Gruppen sich wieder Rollen bilden...

Und welche? Belege? ;)

Bilden sich immer wieder die gleichen Rollen aus? Was genau passiert denn?

Nach kages Aussage (vorausgesetzt man hat zuvor einen ordentlich aufgebauten Verband/Rudel) gibt es mehrere Varianten dessen, was passieren kann.

1) man unterteilt zufällig nach vorrangigen Besatz und nachrangigegen Besatz. Dann hat man zwei Gruppen, eine mit Chef, 2. und 3. VBindehund, und eine mit Looser, 3. und 2. NBindehund. Den MBH kann man jetzt variabel in eine der Gruppen packen.

- wenn ich richtig interpretiere, dann passiert in dieser Situation nicht viel. Die vorderen Positionen bleiben wo sie sind, die nachrangigen fühlen sich unwohl weil von hinten was fehlt.

2) man unterteilt wahllose. Sowohl Chef/VVH als auch Looser/NVH kommen in eine Gruppe, dazu noch ein vorrangiger und ein nachrangiger Hund. Der Rest kommt in die andere Gruppe.

- das knallt. Der Looser/NVH wird solange gedängelt bis er sich irgendwoe zurückzieht oder verletzt wird, die nicht-Verschlusshunde versuchen herumzuregeln und können es nicht weil alles nicht passt. Irgendwann pendelt sich ein Zusammenleben ein, aber eines, das durch Übersprunghandlungen, "Spiel", unkontrolliertes Handeln aufällt. Kein Hund hat wirklich seine Rolle.

Oder aber, nach deiner Beschreibung, es passiert dass BEIDE Teilgruppen sich einen Chef aussuchen, einen "Looser" und etwas für die Mitte.

Beide Rudel wären dann, da ja alles vorhanden ist, stabil und stressfrei. Oder eben nicht?

Ehrlich gesagt, das ist eine gute Frage.

Ich weiß wirklich nicht, was passiert, wenn man so handelt wie du es sagst. Nach kages Aussagen hätte man bestenfalls zwei halbwegs-stabile Gruppen, schlimmstenfalls Chaos und Beißerei.

Würde mich wirklich interessieren. Vor allem, wenn dann diese Gruppen wieder zusammengeführt werden: ordnen sich dann die "neuen"Chefs dem alten wieder unter? Gibt es Beissereien?

:think:

Ich kann es nicht sagen, ich kenne keine Dauerrudel. Unsere Drei sind nicht geeignet, zumal es bei uns keinen Chef gibt.

Keiner unserer Hunde ist deutlich "Chef". Higgins ist der Chaot, bei dem ich annehme dass er einen echten Chef braucht. Den hat er aber nicht - an ihm seh ich das am deutlichsten. Er orientiert sich stark an den beiden anderen, aber an keinem der Beiden mehr als am anderen. Er pöbelt (und beißt anscheinend :( ) und ist unruhig und leicht gestresst.

Meine Interpretation war bisher immer: er braucht einen Chef, hat keinen. Versucht die Stellung zu übernehmen aber das kann er nicht, weil er ein inkompetenter Dödel ist :D

Egal... back to topic.

Und zum Looser mit dem Talent nach hinten ab zu sichern... nimm an deine 3 leben in der Wildnis, was glaubst du , wer wird zuerst einem Wildtier zum Opfer fallen? Wohl der der hinter her hängt.

Weswegen dem Looser ja die Fähigkeiten, hinten aufzupassen in die Wiege gelegt worden sind :D Je besser er aufpasst, desto länger lebt er ;)

Meine drei?

Hm.

Kann ich echt nicht sagen. Butch nicht, weil der sich gar nicht erst ans böse Tier ranwagt. guckt, wenn es unheimlich ist geht er wieder.

Lemmy ... weiß nicht. Der ist bisher immer drauf gegangen, also Attacke. Kann natürlich sein vorzeitiges Ende bedeutedn.

Higgins... ist neuerdings unser "Kampfhund". Vielleicht übernimmt er die Attacke? Fell genug hat er.

Flüchten, fürchte ich, wird wenn dann nur Butch. :D

Das ist kein Talent das ist schlicht ne Rolle, die ihm zugewiesen wird bzw die er ein nimmt, weil er einfach mit der Gruppe nicht mit halten kann...

Hm. Ich weiß es nicht. Ich kenne leider keine Hundegruppe (permanent) in der es so einen "Letzten Hund" gibt. Also ich kenne auch keine, in der es einen Chef gibt :D

Meinst du, bei dir ist der Schäfer der "Looser"? Weil sie nicht so schnell ist? Oder einer der Windhunde, weil Schäfer ja doch kräftiger ist als die?

Wie ist dein Rudel denn so aufgebaut, ganz ohne hier auf die kageschen Begriffe festgelegt zu sein.

Chef war ja Chub, wie die sagtest. Wer ist es jetzt? Ist der/die so kompetent wie Chub? Oder nur anders als er?

Oder einfach zu jung, um schon die Kenntnisse von Chubais zu haben?

Wie gesagt, bei uns weiß ich NIX über unsere Hunde. Kann sein, dass wir drei gleiche Ränge haben. Dafür "spielen" sie zu wenig. Kann sein, dass Butch Looser ist, der aber immer vorne läuft (lief ;) ). Kann sein,d ass Lemmy nachrangig ist? Oder Higgins nachrangig? Oder vorrangig??

Ich weiß es echt nicht. Vermutlich alles Krückenhunde :D

Aber zu deiner Frage doch ich habe es gelesen und es ist wurscht wie man den Omega nennt er ist und bleibt der Depp. Und wer das will ist doch in dieser Herangehensweise gut aufgehoben.

:think:

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@ kage: Ihr stellt Gruppen zusammen - kein Rudel oder Verband wie ihr das nennt.

Von daher ist es einfach charakterlich passende Hunde zusammen zu stellen.

In einem Rudel werden Hunde hinein geboren und verbleiben dort in der Regel, wenn sie es nicht von selbst verlassen oder vertrieben werden.

Welpen, Junghunde müssen ihren Platz dort finden. Sie bekommen ihren Platz - egal, wie Du den jetzt benennst - nicht in die Wiege gelegt. Wer mal Leithund werden will muss sich auch nach oben kämpfen und den vorhandenen Leithund erst einmal ablösen.

Gruß Christa

Nein Christa bei Hunden ist der Leithund geboren als Leithund. Man sieht es wenn er aus dem Mutterleib kommt und wie er sich in den ersten Tagen bewegt. Genauso alle anderen Stellungen. Zeige es Dir gerne wenn Du es sehen willst.

Wir sehen uns die Hunde an, man sieht an ihren Bewegungen in welcher Stellung sie geboren wurden, wenn der Mensch das nicht versucht hat zu unterdrücken und dann nehmen wir genau die 7 Hunde oder wenn nicht alle Stellungen vertreten sind, bilden wir Teilrudel, wichtig es muß immer der passende Verknüpfungshund zum anderen sein.

Mein Canelo läuft als Looser mit jedem Hund so er ein nachrangig 3. Bindehund ist. Genau wie Isi - sie läuft in jedem Rudel als vorrangig 2ter Bindehund und alle anderen Tiere stellen das keine Sekunde in Frage, weil sie in einer anderen Stellung geboren wurden.

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Ganstollo, das ist und bleibt aber nun auch bei dir Quatsch. :)

Du kannst den Begriff den du kennst (also bspw. Omegawolf oder auch "Mobbingopfer"/"Depp"/"Prügelknabe") nicht mit dem hier genannten Looser (oder korrigiert: dem des nachrangigen Verschlusshundes) gleichstellen, das ist schlicht falsch.

Deshalb mein Einwand: Wenn Kritik, dann wenigstens auf der Grundlage des Verstehens.

So wie ich das bis jetzt immer verstanden habe, erfüllt jeder Hund in einem fiktiven Verband eine Aufgabe- ihm kommt eine (wichtige!) Position zu.

Fehlen Positionen, so kann es aufgrund dieser Tatsache dazu kommen, dass tatsächlich einer (egal welcher-also nicht zwangsläufig der "Looser") zum Mobbingopfer kommt.

Sind aber alle Positionen richtig besetzt, kommt es gar nicht erst zu solch Auseinandersetzungen, weil es jeweils immer einen Puffer dazwischen gibt.

Deshalb ist die Kombination Leithund (VVH) und Looser (NVH) ja auch nach der Argumentation so gefährlich oder zumindest höchst ungut.

Denn hier prallt ein vorrangiges Tier ungepuffert auf ein Nachrangiges.

Wären dazwischen die Positionen besetzt, würde niemand den "Looser" mobben.

Jetzt verständlicher?

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Ein souveräner Leithund hat es garnicht nötig einen anderen rangniedrigeren Hund zu töten

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Junimond, erstmal sprach ich nicht von "töten". :)

Und zweitens kann er das durchaus, wenn er verkannt und nicht richtig geführt wird.

Das hat vermutlich dann auch auf alle anderen Lebensbereiche von Hund und Halter gravierende Auswirkungen.

Ganz unabhängig von welchem Wissen oder welcher Argumentation man ausgeht.

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