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Positive Verstärkung- eine Notwendigkeit in der Hundeerziehung?

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Gegen Clickern an sich ist wirklich nichts einzuwenden - das WIE und WANN ist entscheidend. Und bei der Dame im Eingangsthread habe ich schwere Bedenken... :D

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Clickersalven sind Leerclicks, also ohne folgende Belohnung. Wenn die Dame nach jedem Click eine Belohnung gibt, dann waren es keine Clickersalven.

Ich habe nirgends geschrieben dass eine Belohnung/Futter folgt oder folgen muss, laut Pietrallas Clickerbuch darf aber eine folgen wenn der Hund die annimmt....[

Ich kenne es jetzt übrigens nicht, dass der Clicker komplett weggelassen wird. Die Arbeit mit Markersignalen ist ja auch irgendwo eine 'Lebensphilosophie'. Wenn man etwas tut, ist man überzeugt davon. Das lässt man nicht einfach irgendwann weg. Das Verhalten wird weiterhin bestärkt, nur nicht mehr hauptsächlich mit Futter sondern je nach Hundetyp mit anderen Verstärkern.

Nun ,jeder kennts anders....

Wenn bei mir eine Übung fertig ist und zuverlässig sitzt, lass ich den Clicker weg und es gibt ein anderes Lob....Da wir ja aber immer neue Sachen lernen oder mal was aufgefrischt werden muss, könnte man aber auch sagen dass wir lebenslang den Clicker nutzen...Vll meinen wir ja dasselbe ? grübel...

Clickersalven werden nicht von allen Trainern, die sekundäre Verstärker verwenden, gelehrt. Ich verwende sie z.B. nicht.

Ich bin zwar kein "Menschen" trainer , aber verwende Clickersalven auch nicht, weil mir einfach die Gefahr zu gross ist , das der Hund zu schlau für mich ist ;)

In der Arbeit verwende ich aber durchaus schnelle C&B hintereinander , hat aber mit Leerclicks oder Changing Emotions nichts zu tun...

Bei diesem "changing Emotions" Thema habe ich immer die Bedenken, dass sich eher die Emotionen, die im akuten Fall geclickert und gefüttert werden, verstärken, anstatt dass sie wechseln.

Meiner Philosophie nach bekommt der Hund eine Bestätigung dafür, DASS er pöbelt oder die Absicht dazu hat, und es könnte genau so gut die Aggression/Angst/Schutzmotivation hinter dem Pöbeln durch den Click verstärkt werden.

Es gibt Forschungen die besagen dass man Emotionen nicht verstärken kann. Im blödesten Fall hast du also einen pöbelnden Hund der das macht weil du das Pöbelverhalten bestärkst , aber dabei weder Angst noch Ärger dem Gegenüber empfindet, sondern eigentlich ganz gut drauf ist aber meint er tut das was du gern möchtest....

LG Anjazitieren

Wie soll ein Hund lernen, mit Reizen umzugehen, wenn er nicht lernt, sie Schritt für Schritt auszuhalten? Ein Abbruch des Hochfahrens noch bevor er ins Pöbeln fällt durch Körpersprache und ein verbales Bestätigen des mentalen Abwendends vom Reiz und optimalerweise Zuwendens in Richtung Hundeführer halte ich für wesentlich sinnvoller, da der Hundeführer dann als Persönlichkeit ins Spiel kommt und nicht als Futterspender.

LG Anjazitieren

Also wäre es für dich nicht in Ordnung, das Zuwenden zum Hundeführer anstatt mit einem verbalen Lob zusätzlich mit dem Clicker zu bestätigen ???

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Das geht aber sehr gut ohne Leckerchen - siehe unsere Jacki. Positive Verstärkung gibt es aber fast immer - per Stimme und/oder kuscheln/streicheln. Je nach (Strss-)Situation sind Hunde u.U. auch nicht in der Lage, Futter aufzunehmen.

Aber letztendlich - wie Anja geschrioeben hat - muß ein Hund auch Stress aushalten. Wenn Hund dann Vertrauen zum HF hat, sollte das kein Problem sein.

Wie hier viele schon beschrieben haben , heisst Click nicht unbedingt auch Futter....

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Ob ich Clicker oder verbales Lob oder beides gleichzeitig einsetze ist doch egal - das eine schließt das andere nicht aus.

Ich sehe bei Anja keinen Widerspruch in ihrer Aussage.

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Ob ich Clicker oder verbales Lob oder beides gleichzeitig einsetze ist doch egal - das eine schließt das andere nicht aus.

Ich sehe bei Anja keinen Widerspruch in ihrer Aussage.

sorry aber es ist nicht egal, weil es Im Gehirn ein Unterschied ist ob du einen richtig konditionierten Clicker (Dopamin) oder nur ein beliebiges verbales Lob verwendest....Beides zusammen wäre egal....

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Bei diesem "changing Emotions" Thema habe ich immer die Bedenken, dass sich eher die Emotionen, die im akuten Fall geclickert und gefüttert werden, verstärken, anstatt dass sie wechseln.

Meiner Philosophie nach bekommt der Hund eine Bestätigung dafür, DASS er pöbelt oder die Absicht dazu hat, und es könnte genau so gut die Aggression/Angst/Schutzmotivation hinter dem Pöbeln durch den Click verstärkt werden.

Es gibt Forschungen die besagen dass man Emotionen nicht verstärken kann. Im blödesten Fall hast du also einen pöbelnden Hund der das macht weil du das Pöbelverhalten bestärkst , aber dabei weder Angst noch Ärger dem Gegenüber empfindet, sondern eigentlich ganz gut drauf ist aber meint er tut das was du gern möchtest....

LG Anja

Okay, das mag blöd ausgedrückt gewesen sein. Gehen wir mal davon aus, die Emotion lässt sich nicht verstärken. Dann bliebe aber aus meiner Sicht durchaus der Erhalt der Emotion durch die Bestätigung/des Beclickerns der Folgehandlung, sprich in diesem Fall z.B. pöbeln.

Mal grundsätzlich abseits gelassen, WARUM der Hund pöbelt, in jedem Fall wäre mein Ziel als Hundeführer, dass er lernt, Hunde passieren zu lassen, also wäre mein Weg, ihm durch Führen mit Körpersprache, abdrängen, Kreise gehen, wieder auf den Reiz zugehen, abdrängen usw. zu zeigen, dass Hund auf dem Weg für ihn nichts bedeutet. Mit der körperlichen Interaktion beginne ich logischerweise schon lange, bevor mein Hund pöbelt.

Wie soll ein Hund lernen, mit Reizen umzugehen, wenn er nicht lernt, sie Schritt für Schritt auszuhalten? Ein Abbruch des Hochfahrens noch bevor er ins Pöbeln fällt durch Körpersprache und ein verbales Bestätigen des mentalen Abwendends vom Reiz und optimalerweise Zuwendens in Richtung Hundeführer halte ich für wesentlich sinnvoller, da der Hundeführer dann als Persönlichkeit ins Spiel kommt und nicht als Futterspender.

LG Anja

Also wäre es für dich nicht in Ordnung, das Zuwenden zum Hundeführer anstatt mit einem verbalen Lob zusätzlich mit dem Clicker zu bestätigen ???

Für mich hat Clicker in der HundeERZIEHUNG nichts verloren. Ich habe mir so unendlich viele Beispiele angesehen, vornehmlich auf Seminaren, wo hauptsächlich Trainer als Hundeführer auftraten, und begriff folgendes: Gib dem Menschen einen Knopf in die Hand, und er vergisst seinen Körper. Und zwar total.

Futter hat nach meinem Empfinden und vor allem nach meinen Erfahrungswerten bei der Leinenführarbeit wenig Gutes. Ich brauche die Hände frei, ich brauche Aktionsspielraum, ich muss mich auf meinen Hund konzentrieren und auf das, wie ich mich bewege.

Wenn ich mit meinem Hund spreche, sobald er sich mir zuwendet, bleibe ich in der Bewertung der Situation in einem niedrigeren emotionalen Bereich, als wenn ich mit Futter oder Spielzeug arbeite. Ich WILL aber eine Hundebegegnung nicht noch wichtiger machen, als sie der Hund, mit dem ich darin ein Problem habe, eh schon sieht. Ich will sie NORMAL werden lassen. Nichts Besonderes. Da ich nur Clickerer kenne, die IMMER mit Click + Futter arbeiten, steht das für mich eben in unmittelbarer Verbindung.

Wenn ich ohne Futter clickere, kann ich genau so gut ein Lobwort oder eine freundliche Ansprache in entsprechender Stimmlage geben, da ja kein Primärverstärer folgt.

Ich wehre mich einfach dagegen, als Mensch mit normal beweglichem Körper, mit funktionierenden Sinnen, via Plastik-Knackfrosch mit meinem Hund zu kommunizieren.

Vielleicht noch ein Beispiel: Habe einen PON-Halter, der von einer rein positiv verstärkenden Trainerin mit einem superpöbelnden Hund zu mir kam. Die Hündin hatte dort eine nette Verhaltenskette gelernt.

Pöbeln, auf Kommando "schau" warten, schauen, click, Futter. Weiter pöbeln, auf Kommando "schau" warten, schauen, click. So konnte sie bequem satt werden, aber pöbeln verbieten ist ja ach so böse...

LG Anja

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