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Positive Verstärkung- eine Notwendigkeit in der Hundeerziehung?


mialour

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Koernchen

ChiChi: das heißt doch aber nich das man nicht darüber diskutieren darf welche Methode man für sinnvoll erachtet, oder? Bzw was man von den Aussagen der Frau hält und wieso. Ich meine, dafür ist ein Forum doch da, für den Meinungsaustausch.

Und wenn ich jemanden treffe der von einer Methode überzeugt ist die ich in dieser speziellen Form vorher noch nicht kannte und aufgrung bestimmter Argumente auch davon überzeugt ist, das das der einzig richtige Weg ist, dann wäre ich auch sehr daran interessiert andere Meinungen dazu zu hören :)

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Ich meine mit "positiver Verstärkung" in dem Falle nicht das verbale Lob oder eine taktile Zuwendung, sondern wirklich "Hilfsmittel" wie Spielzeug/Leckerchen usw. in Folge bestimmter Situationen.

Da liegt schon mal ein Denkfehler und ich frage mich warum.

Positive Verstärkung fördert ein Verhalten. So ist das nun mal. Wenn ich also ein Verhalten das der Hund zeigt fördern möchte, dann verstärke ich das positiv anders geht es nämlich nicht.

Modellernen ginge auch noch... aber das lassen wir mal wech.

Nun zu unterscheiden, welche Art der positiven Verstärkung mir Mensch in den Kram passt und welche nicht ist ein falscher Ansatz.

Wichtig ist allein , das es vom Hund als solches wahr genommen wird.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Lob, Futter, Spiel oder auch dulden einer Handlung. Wenn der Hund das, was ich da tue als positiven Verstärker an nimmt ist es schlicht Schnurz Piep egal, ob ich Lobe, oder nur dulde , oder Leckerlies stopfe...

Der unterschied zwischen euch beiden war schlicht, das sie aktiv positiv verstärkt in dem sie Leckerlies stopft und du hast es getan in dem du schlicht das verhaltenm deiner Hunde nicht negativ verstärkt hast (Wozu auch? Die waren ja artig).

Ihr Problem wird nur immer bleiben, das sie ohne Lecker nicht an anderen Hunden vorbei kommen wird. Aber das ist ja ihre Sache...

Gruß Iris

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Koernchen

@Chubais: Ganz so einfach sehe ich es aber auch nicht. Denn im Falle der Dame scheint mir die positive Verstärkung zu einer reinen Konditionierung zu führen. Sprich: Im besten Fall hat sie immer Leckerchen dabei und sobald ein anderer Hund in Sichtweite kommt hält sie die ihrem Hund vor die Nase der sich deswegen ihr zuwendet. Und hier liegt der Knack: Der Hund lernt sich dem Leckerlie zuzuwenden, nicht aber damit umzugehen, wenn ein anderer Hund sich ihm nähert. Er wird vermutlich nie wirklich entspannt an einem anderen Hund vorbei gehen können weil allein die Leckerlies ja eine, wenn auch hoffentlich positive, Anspannung in ihm auslösen werden.

Arbeite ich aber rein körpersprachlich,sprich: Ich zeige dem Hund das er nicht zu pöbeln hat, lenke ihn aber auch mit nichts von dem anderen Hund ab, so hat mein Hund immer die Gelegenheit bzw wird sogar genötigt sich mit der Situation auseinander zu setzen. Er kann und wird im besten Fall also lernen das ihm nichts geschieht wenn wir gemeinsam andere Hunde passieren, es also gar keinen Grund zum Pöbeln gibt.

Das ist in meinen Augen der essentielle Unterschied: Einer bekämpft die Symptome, der andere die Ursachen. Welcher Hund wird wohl auf Dauer ein entspannteres und vor allem auch selbstsichereres Leben führen können?

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Fusselnase

Arbeite ich aber rein körpersprachlich,sprich: Ich zeige dem Hund das er nicht zu pöbeln hat

Aber das funktioniert doch nur, wenn der Hund sein Herrchen/Frauchen nicht für eine Null hält. Oder?

Womit ich ganz und gar nicht sagen will, dass die, die mit Leckerlis arbeiten, Nullen sind. Aber es kommt vor und liegt manchmal auch am Hund.

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ich hab da raus gelesen, das die Beiden ein Gespräch darüber geführt haben, nicht mehr und nicht weniger. ;)

nach dem was ich bis jetzt gelernt, gelesen und in der letzten Zeit auch mit meinem Hund wiederholt erlebt habe, kann man negative Emotionen nicht durch Belohnung verstärken.

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Ich glaube viele Menschen sind einfach oft hilflos in solchen Sitationen. Und dem Hund Futter reinschieben wirkt auch nach aussen

1. nach "Mensch versucht ja seinen Hund zu erziehen"

2. nach "Mensch ist total nett und gewaltfrei"

3. nach "Hund ist ja wenigstens ein bisschen anders/erzogener/lieber als sonst"

Und ich glaube bei vielen ist der Begriff "Führung" noch gar nicht angekommen. Viele Hunde kann man gut Ablenken. Bei einigen gehts in die Hose.

Oft wird sowas begründet mit "Alternativverhalten anbieten", das hätte man ja mal gesehen/gehört/gelesen etc.

Und das endet dann in diesem Dauerfeuer mit Futter. "Alternative Fressen" sozusagen.

(Zusätzlich spielt da noch hinein, das "Führung" oft gleichgesetzt wird mit Zwang.)

Leckerlies sind immer noch gesellschaftstauglicher als ein Schubs in der Öffentlichkeit.

Anstatt einem "STOP!" wird der Hund zugedröhnt mit "ja, aber, vielleicht, würdest, könntest, wäre besser wenn, aber ich möchte doch so gerne".

(Heisst keinesfalls das Erziehung mit Klicker nicht funktioniert - aber ich glaube die Menschen die den Knackfrosch richtig einsetzen, sind einfach noch selten. Oft sinds eben die "Ich hab gelesen das klickern toll ist"- Hundebesitzer.)

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Denn im Falle der Dame scheint mir die positive Verstärkung zu einer reinen Konditionierung zu führen.

Lol , das ist Konditionierung immer. Egal ob du Leckerlies nimmst, Lobst, oder duldest...

Die frage wäre ob es Sinnvoll ist , das Pöbelproblem auf diese Weise zu lösen. Nur entscheiden das nicht wir. Es ist ihr Weg und ob der Hund tatsächlich Stress hat oder er weniger Stress hätte ginge man einen anderen Weg , wer weiß das schon?

Gruß Iris

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mialour

Madlen und Kerstin, ihr habt mich richtig verstanden- genau darum ging es mir :)

Sicher kann die Frau so vorgehen wie sie möchte und ich habe auch nicht versucht sie zu überzeugen. Ich habe mir ihre Standpunkte (die seeehr dogmatisch waren) angehört und hinterfragt.

Nun verarbeite ich das Gehörte und frage mich, inwiefern eine solche Vorgehensweise tatsächlich erfolgsversprechend sein kann und was sie ganz genau mit dem Klick (langfristig!) beim Hund bezwecken kann und will.

Mir ist diese Langfristigkeit nämlich nicht klar, wenn sie Zeit ihres Lebens mit diesem Hund immer und überall sowohl einen Clicker als auch Würste braucht.

Dabei geht es mir auch nicht darum, ihr ihren Weg abzusprechen, muss ja jeder selbst wissen.

Aber ich versuche es zu verstehen.

Für mich persönlich ist es keine Option.

Da ich immer Pöbelhunde aus zweiter Hand hatte, weiß ich auch um die Problem, die dabei entstehen und ich finde nicht, dass ihr Hund entspannt gewirkt hat.

Gut, vielleicht ist das nicht ihr Ziel, das weiß ich nicht.

Aber während des ganzen Gesprächs, klickte es und der Hund bekam für jeden Blick in Richtung meiner Hunde einen Keks.

Selbst mich hat das irgendwann genervt und es kehrte eben nie Ruhe ein.

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Koernchen

@Chubais: Ah, jetzt habe auch ich gemerkt wo mein Denkfehler ist ;) Ich meinte ja ich würde meinem Hund einfach mitteilen das Pöbeln unnötig ist. Wodurch er sich mit der Situation anfreunden muss und lernen muss damit umzugehen. das wiederrum ist ja aber keine positive Verstärkung. Und stimmt, positive Verstärkung führt lediglich zu einer Konditionierung. Und ich denke eben das Erziehung im Sinne von Respekt aufbauen, eine Beziehung aufbauen, Vertrauen aufbauen...nichts mit Konditionierung zu tun hat. Daher vermutlich meine Ablehnung dieser Methode gegenüber.

Almatier: Klar, aber genau darum geht es mir ja. olange mein Hund mich für eine Null hält, wird sich an unserer Beziehung zueinander nichts bessern. Daher denke ich auch das der Mensch lernen muss,den Hund zu führen und nicht der Hund lernen muss zu gehorchen. Denn ich bin davon überzeugt das bis vielleicht auf wenige Ausnahmen sich jeder Hund gerne einordnet und folgt. Das steckt ja in ihrer Natur. Frei nach dem Motto: "Nur im Rudel sind wir stark!" Und für ein funktionierendes Rudel braucht es nunmal eine souveräne Führung und Regeln an die sich alle halten.

Und ich kann nur immer wieder betonen: ich halte mich ganz sicher nicht für einen Hund, mein Hund sicher auch nicht. Aber was das Zusammenleben angeht, kennen Hunde nur eine Form: Das hierarchisch aufgebaute Rudel. Und das bedeutet für mich das ich aus der Sicht des Hundes mich schon einigermaßen, soweit es einem Menschen eben möglich ist, wie ein souveräner Rudelführer benehmen sollte, damit mein Hund mich ernst nehmen und mir gerne folgen (auch im Sinne von Folge leisten) kann.

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Koernchen

Das ist genau das was ich meine, der Hund wird die ganze Zeit auf einem relativ hohen Erregungsniveau gehalten. Logisch, wenn er die ganze Zeit in begieriger Erwartung einer weiteren Wurst ist. Sprich: Er lernt vor allem in jeden vermeindlich gefährlichen Situation (vermeindlich gefährlich aus Sicht des Frauchens, die ja entscheidet wann es Leckerlie gibt) hoch erregt zu sein. Das kann für mich kein Ziel sein. Noch dazu sehe ich die Gefahr das der Hund sich in immer mehr Situationen gestresst zeigt weil er lernt das es dann Leckerlies gibt.

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