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Düsseldorf, 16.05.2012: Themenabend "Spiel ernst genommen" mit Jan Nijboer


Marita2307

Empfohlene Beiträge

Mulle

Vielleicht meintest du, dass du mit einem Hund kein Kampfspiel machen würdest, der zu fest zubeißt oder ein Spielzeug verteidigen würde?

Ich meine einfach Hunde, die dominantes oder kämpferisches Verhalten an den Tag legen, das ich in dieser Form nicht wünsche ;)

Mit einem Hund, der jeden Artgenossen gewaltsam unterbuttern will, würde ich nur dann kämpfen, wenn ich absolut sicher bin, dass ich das Spiel gewinne. Also vermutlich gar nicht (denn der hat Zähne ;) )

Das mit den Leckerlies habe ich so verstanden:

Der Hund tut Dinge nicht FÜR UNS, sondern aus intrinsischen Gründen, daher brauchen wir ihn nicht mit Leckerlies belohnen/bezahlen.

Der Beutel stellt allerdings keine Belohnung dar, sondern erfüllt das natürliche Bedürfnis des Hundes nach der Jagd: Das Fressen.

Ich glaube nicht, dass dem Hund der Unterschied bewusst oder von Bedeutung ist :)

Der bringt mir den Beutel und freut sich über das Futter, egal ob das Futter nun direkt aus dem Beutel kommt oder aus meiner Tasche (weil der Reißverschluss mal wieder klemmt). Der Hund weiß ja, dass er den Beutel nicht erlegt hat, sondern dass ich ihn - wie meine Futtertasche - fülle und werfe/ verstecke.

Man könnte sagen, dass das Futter im Beutel aus intrinsischen Gründen nicht nötig ist, da allein das Jagen des Beutels dem Hund schon Freude macht.

Ihn zu appotieren und dafür den Beutel geöffnet zu bekommen, ist positive Bestätigung, bzw. das gleiche wie klassische Konditionierung. Ein Apportel zu werfen und mit Futter das zurückbringen zu belohnen ist nichts anderes.

Marita - genau das meinte ich u.a.. Den Hund in der Nähe des Menschen Hundedinge machen zu lassen (gezieltes, gemeinsames Streunen) mag nicht bei jedem Hund möglich sein - aber deshalb ist es nicht für jeden Hund "nicht richtig".

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Susi_Strolch

@Mulle:

Konditionierung ist das mit dem Beutel für mich nicht. Wenn ich wirklich rein konditioniere, dann muss ein Leckerlie in ca. 0,5-2 Sek. im Hund landen, sonst fehlt die Verknüpfung.

Wenn ich allerdings den Beutel werfe und der Hund bringt mir den Beutel zurück und ich ihn darauf hin sofort öffne, damit der Hund essen kann, dann ist das für mich auch ein pos. Verstärker!

Des Weiteren denke ich schon, dass es für den Hund einen Unterschied macht, ob ich aus der HAND oder aus dem Beutel füttere. Ist aber nur meine persönliche Meinung

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Marita2307

Super interessant! Das ist bei uns genau so! Aber ich glaube nicht, dass es NUR Rasse-abhängig ist. Ich habe einen Hund, der sehr jagdlich orientiert ist und es ist trotzdem möglich, da ich eine wirkliche Beziehung zu ihm aufgebaut habe: ohne Beutel, ohne Leckerlie, ohne Spielzeug einfach nur durch Präsenz und das Bieten von Schutz und Geborgenheit.

Und DIESER Ansatz fehlt mir bei Nijboer doch etwas: Dass man einfach durch Kommunikation und "sich selbst einbringen" und dadurch, dass man den Hund auch mal "selbst machen lässt" zu einer wirklichen Beziehung kommt, in dessen Rahmen sehr viel möglich ist.

Sicherheit gewährleisten, Beziehung und Bindung aufbauen - das hatten wir als Themenabend schon, genauso wie viele andere Themen. In jeweils 2,5 - 3 Stunden Themenabend lässt sich leider nicht alles auf einmal "einpacken". Aber als Pädagoge gehört das zu seinen "Hauptsäulen", auch in der Hundeerziehung.

Diese Beziehung sieht er auf keinen Fall als Arbeitnehmer = Hund und Arbeitgeber = Mensch, der den Hund bezahlt... daher auch die Vergleiche mit "wenn Dein Kind zu Dir kommt, weil Du es rufst, gibst Du ihm dafür dann ein Gummibärchen ?" oder "Gibst Du ein Gummibärchen, wenn sich Dein Kind brav an den gedeckten Tisch gesetzt hat ?" Warum degradiert man also Hunde zu Almosen-Empfängern für Dinge, die sie können und wollen oder die ihnen Spaß machen ? Man muss für nichts motivieren, was demjenigen Spaß macht - auch nicht zum lernen, wenn es Spaß macht ... oder dem Lernenden SINNVOLL erscheint ... oder der Mensch (Beziehung zu Eltern oder Lehrer wurde erklärt ...) Motivation/motivierend genug für den Hund ist.

LG

Marita

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Marita2307

Auch ein Unterschied zwischen Futterbeutel und Leckerchen-Bezahlung:

Der Hund findet den Beutel, bekommt ihn aber ALLEINE nicht auf. Dazu braucht er den Menschen als Partner. Deswegen bringt er die Beute zum Menschen.

Die Gabe von Leckerchen ist einseitig - Hund tut irgendwas, was MENSCH wünscht und dafür bezahlt der Mensch.

LG

Marita

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Mulle

Auch ein Unterschied zwischen Futterbeutel und Leckerchen-Bezahlung:

Der Hund findet den Beutel, bekommt ihn aber ALLEINE nicht auf. Dazu braucht er den Menschen als Partner. Deswegen bringt er die Beute zum Menschen.

Dann taugt diese Methode nicht für meine Hunde ;)

Sie bekommen den Beutel beide alleine auf (der Beagle benutzt den Reißverschluss, der Schäferhund bloße Gewalt - und ich denke, das schafft jeder Hund), wissen aber inzwischen, dass ich das blöd finde und ihn dann an mich nehmen.

Von daher habe ich das vielleicht verallgemeinert, aber meine Hunde bringen das Ding zu mir, weil ich das so möchte und die Rückgabe mit Futter belohne.

Dass zwei Sekunden für Konditionierung vonnöten sind, ist Lehrmeinung. Ich denke allerdings, dass dies bei den meisten Hunden nicht so streng gesehen werden muss. 8 von 10 Hundehaltern sind regelmäßig zu langsam, die meisten anderen situationsabhängig auch immer mal wieder, trotzdem funktioniert das Konditionieren in den meisten Fällen, auch wenn ich meine Futtertasche erst öffen und das Leckerli herauspulen, oder die Tube auspacken und aufdrehen muss.

Von daher: Man kann sich gerne einreden, dass man etwas ganz anderes tut und dem ganzen einen anderen Namen geben; am Ende kommt aber das gleiche bei herum. Man belohnt ein gewünschtes Verhalten mit Futter oder einem weiteren Spiel -> bezahlt den Hund für eine Leistung, wie Jan Nijboer es ausdrücken würde.

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Susi_Strolch
Dass zwei Sekunden für Konditionierung vonnöten sind, ist Lehrmeinung. Ich denke allerdings, dass dies bei den meisten Hunden nicht so streng gesehen werden muss. 8 von 10 Hundehaltern sind regelmäßig zu langsam, die meisten anderen situationsabhängig auch immer mal wieder, trotzdem funktioniert das Konditionieren in den meisten Fällen

Darum lernen so viele Hunde ja auch so oft das Falsche oder die Leute wundern sich, warum ihr Hund sie nicht versteht ;)

Aber ich meinte auch nur das reine Konditionieren; natürlich können Hunde auch anders lernen in wesentlich längeren Zeitspannen!

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Mulle
Originalbeitrag

Zu Kampfspielen:

Wir sind uns sicher einig, was er ebenfalls gesagt hat: im Spiel wird getestet, trainiert, gelernt - und zwar für's Leben (das ist aber weder Menschenkindern noch Hunden bewusst in DEM Moment).

Je nach Charakter oder Ziel wird im Ernstfall auf das Erlernte zurückgegriffen. Ein Hund, der also ständig gelernt hat, dass er Kraft hat und gewinnt, wenn er die einsetzt (er wies darauf hin, dass zu oft pauschal empfohlen wird, Hunde müßten Spiele gewinnen!), wird das dann gegebenenfalls auch mal woanders "austesten", z.B. auf der nächsten Hundewiese. Wenn er da wieder Erfolg hat ...

Man darf nicht vergessen, dass Hunde (wie Menschen) erfolgsorientiert sind und eben wiederholen, was Erfolg bringt und möglichst das unterlassen, was Misserfolg bringt.

Okay, aber was wäre denn die logische Konsequenz darauf?

Hunde gar nicht mehr miteinander spielen zu lassen? Denn wie man auf seinen Beispielbildern erkennen konnte, verschwimmen Jagd- Paarungs- und Kampfspiele miteinander.

Wenn ich verhindern will, dass ein Hund im Spiel lernt, dass der Stärkere gewinnt, darf ich a) keine Kampfspiele mit ihm machen und B) ihn nicht mit anderen Hunden in Kontakt lassen, wenn zu befürchten ist, dass sie Kampfspiele spielen.

Wie realistisch oder wünschenswert ist das?

Und wie beurteilt ihr seine Interpretation, die Hündin würde bloß mit dem Rüden Kampfspiele machen, um seine Tauglichkeit als Partner zu testen? Ich fand das völlig an den Haaren herbeigezogen, denn zum einen denke ich nicht, dass eine Hündin so weit denkt, einen potetiellen Beschützer auszusuchen und zum anderen spielen Hündinnen doch genau so untereinander. Die suchen wohl kaum Patentanten für ihre Würfe aus ... ;)

Dass man Hunde immer gewinnen lassen soll, habe ich übrigens noch nie irgendwo gehört :???

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Marita2307

Okay, aber was wäre denn die logische Konsequenz darauf?

Hunde gar nicht mehr miteinander spielen zu lassen? Denn wie man auf seinen Beispielbildern erkennen konnte, verschwimmen Jagd- Paarungs- und Kampfspiele miteinander.

Wenn ich verhindern will, dass ein Hund im Spiel lernt, dass der Stärkere gewinnt, darf ich a) keine Kampfspiele mit ihm machen und B) ihn nicht mit anderen Hunden in Kontakt lassen, wenn zu befürchten ist, dass sie Kampfspiele spielen.

Wie realistisch oder wünschenswert ist das?

Ich glaube, Du denkst etwas zu schwarz-weiss. ;-) Ein Nijboer pauschalisiert nichts und niemanden. Die logische Konsequenz ist daher nicht "Spiele grundsätzlich verhindern", sondern dass man Spiele unter Hunden "kontrolliert" und eben zwischen Spiel und Ernst oder "aus Spaß wird Ernst" unterscheiden lernt und dann das Spiel beendet, wenn es keins (mehr) ist, sondern einer der "untergebutterte" Hund ist und seinen Lerninhalt bzw. Frust womöglich verinnerlicht. Daher ja auch sein Plädoyer für KLEINE Welpengruppen bis höchstens 6 Hunde, auch wenn die teurer sind als solche mit 10 - 20 Hunden, um die Hunde nicht zu überfordern und damit die Trainer individuell auf jeden eingehen können. Ähnlich wie Kleinkinder im Sandkasten müssen eben auch Hunde getrennt werden, wenn ein Kind anfängt, dem Rest der Kinder ständig sein Schüppchen auf den Kopf zu schlagen. Thema hier war aber vorrangig "Spiel mit seinem Menschen".

Und wie beurteilt ihr seine Interpretation, die Hündin würde bloß mit dem Rüden Kampfspiele machen, um seine Tauglichkeit als Partner zu testen? Ich fand das völlig an den Haaren herbeigezogen, denn zum einen denke ich nicht, dass eine Hündin so weit denkt, einen potetiellen Beschützer auszusuchen und zum anderen spielen Hündinnen doch genau so untereinander. Die suchen wohl kaum Patentanten für ihre Würfe aus ... ;)

Er hat es nicht mit "die Hündin" umschrieben, sondern mit: es gibt Hündinnen, die ...

und auch damit hat er Recht: nicht jede Hündin lässt sich von jedem x-beliebigen Rüden decken, wenn sie die freie Wahl hat. Sie würde instinktiv den Rüden aussuchen, der für sie selbst "der Beste" ist. In der Regel besteht da keine Emanzipation im Sinne von "auch Looser machen schöne Kinder", sondern gewisse Qualitäten sind erwünscht, auch bei Tieren (wobei Mensch auch nur "Säugetier" ist von der Biologie her). Deshalb sprach er sich auch gegen Vergewaltigungsakte aus, nur weil Züchter gewisse Rüden für gewisse Hündinnen haben wollen. Wenn wir hier nun diskutieren, dann muss man schon fairerweise nichts in Bruckstücken auseinanderreissen, sondern den ganzen Zusammenhang berichten.

Dass man Hunde immer gewinnen lassen soll, habe ich übrigens noch nie irgendwo gehört :???

Ich habe oben in BLAU geantwortet.

Du musst Dich nicht rechtfertigen, wenn Dir einige Aussagen von ihm nicht gefallen.

Mir gefällt auch nicht immer alles, was jemand anderes sagt, aber es zeigt mir eben auch eine andere Sichtweise, aus der ich entweder lerne oder ablehne, wie es mir bzw. mir und meinen Hunden passt.

Der Themenabend sollte zum Denken anregen - er war keine Bibelstunde. Und das hat er doch offensichtlich auch bei Dir erreicht. ;-)

LG

Marita

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Mulle

Der Themenabend sollte zum Denken anregen - er war keine Bibelstunde. Und das hat er doch offensichtlich auch bei Dir erreicht. ;-)

Das auf jeden Fall, hab ich ja auch gleich zu Anfang gesagt.

Vermutzlich kam es in der Kürze der Zeit alles etwas zu schwarz-weiß rüber. Das kam nämlich nicht nur bei mir so an, sondern ebenfalls bei zwei anderen, die Jan Nijboer ebenfalls noch nicht kannten, mit denen ich darüber gesprochen habe.

Das ist wohl das "Risiko" von sehr komprimierten Veranstaltungen. Man sieht ja, dass das von euch, die ihn schon länger kennen, anders aufgefasst wird.

Witzig übrigens: Ich habe heute über drei Ecken erfahren, meine Hündin hätte so schrecklich gestört mit ihrem permanenten Gewinsel. :???

Ahm, sollte das den Eindruck erweckt haben: Das war sie nicht, sie hat gegen Ende einmal laut gegähnt, das war alles, ansonsten war sie still.

Zwei Meter neben uns saß ein Sheltie (?), ich glaube der hat gejankt, der war nur so gut unterm Stuhl versteckt, dass man ihn kaum gesehen hat :so

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Finwe

Hi!

Da ich ja direkt neben dir gesessen habe, kann ich bestätigen, dass dein Mädel ein ganz ruhiges ist. Wer mal ein bißchen gejankt hat, war ein junger Collie ein Stück weiter, aber das empfand ich nicht als störend. Himmel, ein Hund, zumal ein junger, ist doch keine Maschine, die per Regler auf "stumm" geschaltet wird.

Störend war allenfalls noch, dass mein Hundesitter zwischendurch angerufen hat. Deshalb hier ein dickes "Sorry"!

War übrigens schön, euch kennen gelernt zu haben. Ich schmunzel allerdings ziemlich über deine Einschätzung von Jan Nijboer. Es gibt ja "Kritiker", die nicht mit ihm einverstanden sind und ihm deshalb einiges vorwerfen (mh, ich meine mal gelesen zu haben, dass wer meinte, seine Bücher gehörten verbrannt - aber dieser deutschen Tradition muss man ja nicht unbedingt frönen), aber DAS habe ich noch nie gehört. ;)

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