Führung freiwillig abgeben?

[Jasminx]

Hallo,

es gibt einen Sehtest. Ich hatte weil Scotty schon mit 13 anfing,

immer schlechter zu sehen, mal nachgefragt, irgendwie können die das testen..

Auch wenn es wohl mehr eine Untersuchung der Augen ist.

Nochmal zum sehen. Wir haben hier eine Terassentür wo die Hunde

rein und raus gehen. Skipper stand als er alt war, plötzlich immer

vor der falschen, Tür die ja zu war...und wollte rein.

Anfangs fand ich das lustig, hinterher tat er mir leid, weil ich ja wußte,

das er das nicht mehr wirklich checkt...

[gast]

Nun halt die Fragen:

Gibt sie es irgendwann auf, "Alarm" zu machen und weiterhin führen zu wollen?

Nein, sie wird das Verhalten solange zeigen, bis sie irgendwann nicht mehr hochkommt z.B..

Im Übrigen handelt es sich hier nicht um "führen" - meine Meinung -, sondern um erlerntes Verhalten. Sie hat es gezeigt und es wurde eben nie unterbunden, deswegen macht sie es weiter.

Genauso ist es mit "Straßenhunden". Sie haben gelernt wie sie sich verhalten müssen um zu überleben, das hat ihnen den gewünschten "Erfolg" gebracht und deswegen bleiben sie dabei.

Man kann sicherlich sagen, dass Verhaltensweise oft aus Situationen - wie sie hier beschrieben wurden - entstanden sind, wo ein Hund eben in die "Führung" gedrängt wurde, aber was daraus entsteht ist dann erlerntes Verhalten.

"Führen" sieht für mich anders aus. Ein Beispiel?

Ich bin Abends mit Aika unterwegs, mir dröhnt auf Grund einer Migräneattacke der Schädel und ich bin nicht wirklich fit. Im Dunkeln kommt uns eine Gruppe lautstarker Jugendliche entgegen, unterbewusst "verkrampfe" ich, bin total genervt, ohne das ich es selber mitbekomme, mein Gang/meine Haltung wird anders. Aika die sonst auch Abends locker durch die Gegend schnüffelt hält sich sehr nah bei mir und fängt leise an zu grummeln. Sie denkt ich bin überfordert, kann das Ganze nicht regeln - denn sie merkt sofort, wenn sich bei mir etwas ändert, sie liest mich wie ein offenes Buch, wie die meisten Hunde ihre Halter -, sie übernimmt "die Führung", sprich sie hält mich in dem Moment nicht für souverän genug, die Situation selber zu klären und weil wir ein Team sind, übernimmt sie eben diesen Job.

Oder wird/kann es gar noch schlimmer, weil sie dadurch vielleicht unsicherer wird.

Ich denke wenn ihre Wahrnehmungssinne nachlassen, dann werden sicherlich verstärkt so Situationen auftreten wie die mit dem Holz im Kamin oder dem Schlüssel, denn sie macht ja eigentlich nur das was sie gelernt hat weiter.

Ob sie unsicherer wird dadurch? Ich denke nicht, aber sie reagiert halt nicht mehr so "zielgenau" wie vorher.

[gast]

Hallo Ricky,

kann es möglich sein, dass sich bei euch etwas verändert hat?

Tagesablauf o.ä?

Wurde Shelly vor kurzem von Kindern gezankt?

Evtl. eine Veränderung, die für dich (euch) überhaupt nicht von (großer) Bedeutung ist... ?

Überigens: Ich finde deine Frage überhaupt nicht doof

Liebe Grüße

Tanja

[AngelaE]

Hallo Ricky,

ich kenne diese Verhaltensweisen von Jayteeh auch und er hatte nicht die Führung in den Jahren davor - er ließ sich immer gut führen, mal abgesehen davon, dass er schon seit einiger Zeit etwas "altersstur" ist. Aber das schiebe ich auch darauf, dass er nicht mehr gearbeitet wird (aus gesundheitlichen Gründen).

Ich denke, dass er aufgrund von altersbedingten Hör- und Sehproblemen sowie auch körperlichen Schwächen einfach unsicher geworden ist, vieles nicht mehr richtig einschätzen kann. Jay hat sich früher mit mir von Türmen abgeseilt ...und zeigt jetzt im Alter Unsicherheiten vor Gullideckeln oder LKWs. An der Straße ist es für ihn ganz wichtig, dass ich oder Apachi ihn abschirmen, so dass er nicht direkt an der Straße laufen muss.

Türklingeln im Fernsehen wird ebenfalls falsch eingeschätzt - er läuft laut bellend an die Tür. Autofahrer die aus verspiegelten Fensterscheiben auf ihn schauen, werden oft angeknurrt, Radfahrer von hinten erschrecken ihn usw. Alles Sachen, die er früher nicht gemacht bzw. die ihm früher nichts ausgemacht haben.

Ich denke, es ist ganz wichtig, dass du jetzt Führung übernimmst, um Shelly mehr Sicherheiten im Alter zu geben.

[Renate]

Sehr interessante Frage, Ricky, über die ich gerade die letzte Zeit bei Boomer auch nachgedacht habe!

ICH habe das Gefühl, dass Boomer gerne Entscheidungen an mich abgibt, weiss aber nun nicht, liegt es an den etwas umstruktuierten Erziehungsmassnahmen meinerseits oder am zunehmenden Alter von Boomer?

Aber gerade in letzter Zeit *fragt* Boomer in bestimmten Situationen mich zuerst, bevor er von mir die Erlaubnis zum Agieren bekommt oder halt nicht!

Das mit dem schlechter Sehen ist mir die letzte Zeit auch aufgefallen: Boomer *verwechselt* in letzter Zeit des öfteren Kinderwagen und Hunde auf Entfernung!

Erst versucht er Theater zu machen, bemerkt er, dass er einen Kinderwagen gerade ausbellen wollte, scheint es mir so, dass er sich irgendwie *schämt*, er geht beschwichtigend an die Seite und schnüffelt, und guckt irgendwie etwas bedeppert aus der Wäsche!

Ich denke, es liegt individuell am jeweiligen Hund, ober im Alter Führung abgibt, oder um jeden Preis seinen *Status* beibehalten will!

[gast]

Im Übrigen handelt es sich hier nicht um "führen" - meine Meinung -, sondern um erlerntes Verhalten. Sie hat es gezeigt und es wurde eben nie unterbunden, deswegen macht sie es weiter.

Beim Verbellen denke ich, handelt es sich um beides. Einerseits sind die anderen Familienmitglieder nicht in der Lage irgendwas zu machen, d.h. sie fühlt sich verantwortlich für sie und andererseits hat sie es gelernt. Deswegen versuche ich das "Gekläffe" auch nicht mehr "abzustellen", denn das sitzt schon viel zu sehr in ihr drin.

Man kann sicherlich sagen, dass Verhaltensweise oft aus Situationen - wie sie hier beschrieben wurden - entstanden sind, wo ein Hund eben in die "Führung" gedrängt wurde, aber was daraus entsteht ist dann erlerntes Verhalten.

Nun ja... da kann man, glaube ich lange darüber diskutieren. Ob es drängen war, erlerntes Verhalten oder nicht. Ich weiß nur, dass

Klar merkt der Hund, das der Rest der Familie einfach nicht fähig ist, zu führen und lernt, er muss es selbst tun. Aber wie gesagt, sie hat damit normal keine Probleme und tut das gerne. (auch lt. Aussage meiner Hundetrainerin)

"Führen" sieht für mich anders aus. Ein Beispiel?

Das Beispiel, was du gebracht hast, kann ich nur bestätigen. Haben wir erst letztens gehabt. Shelly geht mittlerweile gelassen damit um, wenn wir andere Hunde draußen treffen. Früher meinte sie auch uns beschützen zu müssen, das ist jetzt nicht mehr der Fall. (wenn ICH mit ihr gehe)

Letztens ging ich die letzte Pipirunde abends mit Caren zusammen. Ich hatte sie an der Leine und war völlig vertieft in das Gespräch mit ihm, d.h. ich war unaufmerksam. Ich habe schon registriert, dass da auf der anderen Seite des Grünstreifens ein Hund+Halter langgehen, aber ich habe mir nix dabei gedacht. Wie gesagt, normal guckt sie dann nur.

Der andere kleine Hund fing an zu pöbeln/bellen und plötzlich stieg Shelly auch kläffend in die Leine.

Ich war ein bißchen baff, weil das schon ewig nicht mehr vorkam. Aber ich habe es mir so erklärt, dass ICH eben nicht die Aufmerksamkeit hatte, die die Situation vielleicht erfodert hätte. Und schon nutze Shelly die "Chance" und handelte.

Führung sind eben verschiedene Sachen. Anita brachte das hier im Forum mal gut auf den Punkt... Da handelt es sich um wichtige Entscheidungen, die sich auf: das Territorium (wie in meinen Beispielen), die Jagd, Begegnungen aller Art (Hunde, Menschen) und das Schutzbedürfnis beziehen.

[warj]

moin,

unsere führungswechsel waren immer freiwillig ...

Meine grande dame war unangefochten die chefin schlechthin, auch nach draussen, da mußte so mancher in den dreck^^ ...

Innerhalb liess sie auch gern tyrannische züge raushängen, wie das postieren vor den futternäpfen ... etc.

Mit dem alter liess es deutlich nach, sie hat erst einmal die tyrannei gelassen Schlauer wars wohl, hielt sich dann mehr oder weniger im hintergrund auf.

Auch nach aussen ... statt vorweg, lief sie hinten, einer der jungs hat auch keine sekunde gefackelt, sich auf einen ihrer angreifer, und so mancher meinte, seine stunde wäre gekommen, zu stürzen ...

Manche meinten, das wäre ihrer nicht würdig ... aber sie hat alles selbst in einer großen würde hingenommen.

Mein jetziges hat nicht so eine deutliche struktur ... es ist sehr auf eigene priotäten ausgelegt, dem einen ist futter wichtig, dem anderen die ruhe ... mein kleiner hat hier den kontrollzwang, aber irgendwie lassen sie ihn, er ist z. b. der, der besuch als erstens begrüssen will, im mittelpunkt gerne steht ... aber chef ist er nicht, es ist den anderen beiden nur nicht wichtig^^

Wachtrieb haben siberians ja nicht.

winkz, warj

[gast]

Okay... vielen vielen Dank erstmal für die ausführlichen Antworten und Gedanken.

Ich erkenne bei einigen Beiträgen hier Parallelen zu Shelly. Die aber scheinbar wirklich nur mit dem Alter zutun haben. (siehe das Beispiel AngelaE mit dem Gullideckel, LKWs oder Fahrrädern die uns überholen oder das von Renate mit dem Kinderwagen)

Was ich langsam irgendwie "rauslese" oder verstehe:

Sie wird NIE freiwillig alle Entscheidungen anderen (ausgenommen mich und Caren) überlassen, denn es ist niemand da, der ihr zeigt, dass er es besser kann - an den sie ihre "Aufgaben" praktisch abgeben kann.

ICH kann in dem Fall nur lernen mit ihrem "Alter" umzugehen und ihr mit ein bißchen mehr "Initiative" und Rücksicht mehr Sicherheit geben, wo ich sonst vielleicht dachte: "Da ist doch nix bei, das hat sie noch nie gestört".

Das sie jemals das Bellen bzw. Begrüßen des Besuches sein läßt... daran glaube ich nicht wirklich. Es sei denn, ich würde mir vielleicht noch einen zweiten und dritten Hund dazuholen. Denn diese Beobachtung habe ich letztens in Vechta gemacht.

Zu Hause springt Shelly auf... da kann es ihr noch so schlecht gehen. Selbst damals bei ihrem Bandscheibenvorfall, als sie gar nicht laufen konnte, "kroch" sie bellend zur Tür.

In Vechta passierte dann etwas, was mich echt erstaunte. Wenn Kenay und Shelly allein (an Hunden) da sind, rennt Shelly beim Klingeln, genau wie hier zu Hause als Erste zur Tür, Kenay hinterher. Als jedoch Cassidy und Gismo mit im Haus waren und es klingelte, rannten alle los, bellend. Schon da merkte ich: Komisch, Shelly hält sich im Hintergrund. D.h. sie war nicht die Erste an der Tür, drängelte sich vor o.ä. Nein, sie stand hinter der ganzen Bande.

Beim nächsten Klingeln, stand sie schon nicht mal mehr auf, es kam nur noch ein "Buff Buff", während der Rest der Meute wieder bellend zur Tür stürmte.

Ich habe für dieses Verhalten zwei Erklärungen:

Entweder ihr ging es nicht so gut, sodass sie nicht mehr so schnell "hochkam" oder

die andere Möglichkeit wäre, und das vermute ich eher, dass sie gemerkt hat, die anderen sind eh schneller und lauter und hat die Arbeit ihnen "überlassen". Würde sich auch ein bißchen mit Thomas Kommentar decken. ("Nicht der Hund der immer der Erste ist oder der Hund der sich mehr Rechte rausnimmt, ist auch der Ranghöhere.") Also nicht, dass die vier Hunde ne Rangordnung hätten... aber ich denke schon, dass es Shellys "Stellung" in der Gruppe nicht geändert hat.

Oh man ist das kompliziert zu beschreiben.

[calmette]

....

Dein Beispiel wird oft aus einem wildlebenden Wolfsrudel und einem Hunderudel in einer Familie lebend vermischt.

Dabei unterscheidet sich das Rudelverhalten zwischen:

Wildlebenden Wölfen

In Gefangenschaft gehaltene Wölfe

Wildlebende Hunde

In Gefangenschaft gehaltene Hunde (Zwinger oder Hofanlage)

oder in Familien gehaltene Hunde

Diese unterschiedlichen Lebensformen zeigen auch ganz unterschiedliches Rudelverhalten. Da es hier um Familienhunde geht, möchte ich auch nur auf diese eingehen.

.....

Hallo

Hier kann ich Thomas nur bestätigen - was den Unterschied "Hunderudel" und "Hundegruppe" angeht.

Denn ich denke, dass es im Unterschied zum "Hunderudel" in einer "Hundegruppe" noch andere Strukturen gibt, allein schon rassebedingt.

Wir haben bei unseren sechs von Border Collie über Alterdeutschen-Hütehund-Mix bis Galgo so einiges vertreten und somit sind auch die Verhaltensweisen, Signale, Motivationen etc. teilweise sehr unterschiedlich.

Unsere Ersthund (Border Collie-Altdeutscher-Hütehund-Mix) Pauline ist einfach die "Chefin", sehr sozialisiert, souverän (ohne "Macken") und will die erste sein.

Nachdem dann ein Border Collie (Honey) eingezogen ist, hat sich daran auch nix geändert, zumal dieser Border Collie sehr traumatische Erlebnise hinter sich hatte (nachzulesen unter UBCRI) und auch keinerlei Ambitionen zum "Machtkampf" hatte.

Danach (ca. 8 Monate später) zog ein dreimonatiger Welpe (Spitz-Mix Eira) ein. Ein super super ängstlicher Hund (damals). Keine Rangfolgenänderung.

Nach 6 Monaten zieht wieder ein (super ängstlicher) Border Collie (Miss Ellie) ein. Diese nimmt sofort die Position von Eira ein. Alle nun noch folgenden Hunde (noch zwei an der Zahl) reihen sich nach Eira ein.

Wir haben am Anfang versucht, die Position von Eira zu stärken, was sich gerade bei der Fütterung gut bewerkstelligen lässt. Doch nachdem wir gemerkt haben, dass Eira die Position nicht halten möchte und damit ziemlich gestreßt war, haben wir entsprechend reagiert und die Fütterreihenfolge geändert - unsomit die Rangfolge.

Das Alter spielt relativ eine untergeordnete Rolle - zumindest in unserer "Hundegruppe".

Die Rasse spielt eine relativ untergeordnete Rolle - zumindest in unserer "Hundegruppe"

Es gibt eine ganz klare Reihenfolge - welche wir auch unterstützen - doch woraus sich diese kristallisiert hat weiß ich nicht.

Alle unsere Hunde kommen aus verschiedenen Rescue´s, sind unterschiedlich Alt, sind verschieder Rasse und haben mehr oder weniger "Macken" mitgebracht.

Alle leben hier ohne "Rangfolgenmachtkamptstreß" - noch !

Ist jetzt ziemlich lang geworden

LG

Andreas

[Gast]

Ich habe für dieses Verhalten zwei Erklärungen:

Entweder ihr ging es nicht so gut, sodass sie nicht mehr so schnell "hochkam" oder

die andere Möglichkeit wäre, und das vermute ich eher, dass sie gemerkt hat, die anderen sind eh schneller und lauter und hat die Arbeit ihnen "überlassen". Würde sich auch ein bißchen mit Thomas Kommentar decken. ("Nicht der Hund der immer der Erste ist oder der Hund der sich mehr Rechte rausnimmt, ist auch der Ranghöhere.")

Hallo Ricky, wirklich sehr interessant dieses Thema. Als meine alte Beverly noch lebte habe ich ähnliche Situationen erlebt, sie war immer diejenige die *geführt* hat. Sie hielt sich in den letzten ca. 1 1/2 Jahren auch in vielen Situationen zurück, ließ also Shari den Vortritt, aber sie war bis zum Schluß die *Führende* der beiden.

Was mir sehr auffiel in dem letzten Jahr war, daß Beverly sich mehr an mir orientiert hat. Sie fühlte sich an der Leine wohler als ohne, meiner Meinung nach war sie sogar *glücklicher* an der Leine, obwohl sie ansonsten immmer frei laufen durfte.

Sie stand manchmal da und man hatte das Gefühl daß sie nur darauf warte endlich angeleint zu werden um dann in *fröhlichem* Trab neben mir her zu tapern.

Also manchmal kam es mir schon so vor als ob sie die Führung, die sie zweifelsohne hatte, freiwillig an mich abgegeben hat, bedingt durch ihr schlechteres Gehör (Augen waren bis zum Schluß top), ihre im ganzen schlechtere Verfassung.

LG Elke