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Hundeforum Der Hund
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Hunde spielen nicht

Empfohlene Beiträge

Hansgeorg,

sehe ich das richtig, dass du Kommentkämpfe als Spielverhalten ansiehst?

Oder hab ich dich da missverstanden?

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Hey

Originalbeitrag

Hansgeorg,

sehe ich das richtig, dass du Kommentkämpfe als Spielverhalten ansiehst?

Oder hab ich dich da missverstanden?

Hängt von der Definition, wie eng oder weit man Spielen fassen mag, aber Kampfspiele laufen unter Regeln ab, sowie Kommentkämpfe auch (ritualisierte Kämpfe) sind.

Erfahrung speist die Intuition (B. Greene)

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@ Yatzi:

Du hattest mal eine schöne Aufstellung der verschiedenen "Kampfarten" gepostet, leider finde ich die grad nicht. Kannst Du sie bitte hier noch einmal einstellen? Das passt grad ganz gut zum Thema und kann vielleicht dem ein oder anderen aufzeigen, welche Unterschiede man in der Beurteilung "Spiel oder Ernst?" machen muss. Danke.

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Charlie:

meintest du das hier?

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Das ist ein umfangreiches Thema.

Ich las dazu, man sollte mehrere Dinge unterscheiden:

Kommentkämpfe

Beschädigungskämpfe

Ernstkämpfe (= gezielte Tötungsabsicht; bekommt man als Mensch eher selten zu Gesicht)

und man sollte unterscheiden zwischen:

den eigenen Hunden, die sich innerhalb ihrer Struktur/festen Gruppe beißen

oder sich fremden Hunden auf zB Gassirunden.

Ziel eines Kommentkampfes ist es, das Gegenüber zu beeindrucken. Mehr nicht. Die enden daher auch - wenn das ganze sauber abläuft - in der Unterwerfung eines Hundes. Und wenn der artig liegen bleibt, ist alles tacko.

Beschädigungskämpfe resulieren häufig daraus, wenn einer der Hunde (oder beide) nicht mehr ihr Ziel "beeindrucken des Gegenübers" vor Augen haben, sondern in "Trieblagen" abkippen (Beutemotivation, Wehrverhalten etc pp...) oder nervlich einfach ein bissl "locker sitzen" und deshalb zu Übersprungshandlungen neigen - also einfach grad nicht klar im Kopf sind und sich zB nicht artig unterwefen, sondern einfach nicht aufhören wollen, nach dem anderen zu schnappen, auch wenn sie schon am Boden liegen.

Ein Beschädigungskampf kann tödlich enden (durch zahlreiche Verletzungen) - aber genauso gut in einer Unterwerfungsgeste enden. Als Mensch weiß man allerdings nie ganz sicher, aus welchen Motivationen sich die Hunde hier grad beißen, also weiß man nicht, ob die von selber in der Lage sind aufzuhören (eben zB weil sich einer ergibt), oder ob man als Mensch eingreifen muss, bevor die sich ins Nirvana befördern.

Ein Ernstkampf endet immer mit dem Tod (mind.) eines Hundes (ob ein Hund sich am Ende unterwirft spielt keine Rolle) und finden in 99% der Fälle (so sagte man es mir) nur in Abwesenheit des Menschen statt.

Denn die Tiere verfolgen hier eine ganz klare und gezielte Tötungsabsicht - da ist nichts mit "Übersprung" oder Verfallen in andere Trieblagen. Der Hund tötet von Anfang bis ende ganz gezielt. Und ist sein Mensch in der Nähe, wird er sich dies nicht trauen (es mag hier Ausnahmen geben, bei ziemlich gestörten Mensch-Hunde-Beziehungen).

Fremde Hunde

Greift ein Hund meinen an, gehe ich dazwischen. In jedem Fall. Und ich ergreife Partei für meinen Hund. Mit Gewalt und allem was ich habe. Allerdings greife ich nicht mit den Händen ins Getümmel.

Lässt sich ein Kampf durch bloßes Fußaufstampfen oder Leine auf den Boden schmeißen unterbrechen, war es in aller Regel eher KEIN Beschädigungskampf.

Gehe ich in so einem Kampf einfach weg, oder halte mich raus, zeige ich meinem Hund deutlich: "geht mich nix an. Kümmer dich um dich selbst!" Und das ist so ziemlich das abartigste was ich einem Hund antun kann, der sich ja als mein Sozialpartner innerhalb unseres Zusammenlebens auf mich verlässt.

Dumm rumstehen und zugucken, wie ein anderer Hund auf meinen einhackt, ist für mich also keine Option, selbst wenn es nur ein Kommentkampf ist.

Geht die Aktion von meinem aus, wirds komplizierter.

Hunde innerhalb einer Gruppe/in einem Haushalt

Beschädigungskämpfe: (Zitat)"Alles an Hund packen und in Grund und Boden stampfen. Ausnahmslos."

Diese Hunde haben keine Tötungsabsicht. Hätten sie diese, hätten sie den Moment meiner Abwesenheit genutzt, um sich zu killen. Das heißt: die können sich grundsätzlich beherrschen und voneinander ablassen, haben in dieser einen Situation nur keinen Bock drauf.

Voraussetzung ist aber auch: Als Mensch verantwortungsbewusst handeln und seine eigenen Hunde kennen. Sind die in der Lage sich sauber zu verhalten und kleinere Beißereien angemessen zu lösen? Oder ist einer von denen so "ressourcengestört", dass der in Bereiche verfällt, die jenseits von gut und böse sind?

Ich muss meinen eigenen Fähigkeiten und denen meiner Hunde Rechnung tragen.

In jedem Fall sollte aber gelten: im Beisein des Menschen wird sich nicht ernsthaft beschädigt.

Zwar sehe ich gewisse Ähnlichkeiten zwischen Spielen (ob nun Rennspiel oder was auch immer) und Kommentkämpfen - nämlich das Ritualisierte und die Möglichkeit der Eskalation, wenn sich einer nicht an Regeln hält - jedoch unterscheiden die sich meiner Ansicht nach massiv in der Intention.

Spiel bedeutet für mich auch das Wechseln von Rollen, das bewusste Austesten, das soziale Miteinander, was beinhaltet, dass beide spielen wollen - nicht nur einer.

Kommentkämpfe erfüllen dies in meinen Augen nicht. Das ist eine Konfliktsituation in der mind. eine Partei sich dafür entscheidet eben NICHT zu spielen (was ja auch eine Möglichkeit ist einen Konflikt zu entschärfen - sieht man auch nicht all zu selten bei Hunden), sondern das Gegenüber von seiner Stärke zu überzeugen, damit man keinen Kampf führen muss.

Wechselnde Rollen und MITeinander sehe ich hier nicht.

Wobei diese Dinge sicherlich auch fließend sein können - das will ich nicht ausschließen.

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Ja genau, den Beitrag meinte ich, danke sehr.

Bezüglich der Unterschiede zwischen "Spielkämpfen" und Ernstkämpfen wird hier schön verdeutlich, was Du anführst: Die unterschiedlichen Intentionen und dazugehörigen Verhaltensweisen, die wichtig sind zur Beurteilung "Noch Spiel oder schon Ernst?" und nur aus dem situativen Verhalten heraus erkennbar sein können.

Was ich damit sagen will: In der Tat, nicht ALLES (das vielleicht so aussieht) ist "Spiel", wie wir es verstehen, und durch solche Mißverständnisse und Fehldeutungen entstehen dann die Beissereien, wo die Halter rätseln "verstehe ich nicht, wie das passieren konnte, die haben doch nur gespielt".

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Hey Charlie & Yatzy

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Charlie:

meintest du das hier?

Originalbeitrag

Das ist ein umfangreiches Thema.

Ich las dazu, man sollte mehrere Dinge unterscheiden:

Kommentkämpfe

Beschädigungskämpfe

Ernstkämpfe (= gezielte Tötungsabsicht; bekommt man als Mensch eher selten zu Gesicht)

und man sollte unterscheiden zwischen:

den eigenen Hunden, die sich innerhalb ihrer Struktur/festen Gruppe beißen

oder sich fremden Hunden auf zB Gassirunden.

Ziel eines Kommentkampfes ist es, das Gegenüber zu beeindrucken. Mehr nicht. Die enden daher auch - wenn das ganze sauber abläuft - in der Unterwerfung eines Hundes. Und wenn der artig liegen bleibt, ist alles tacko.

Beschädigungskämpfe resulieren häufig daraus, wenn einer der Hunde (oder beide) nicht mehr ihr Ziel "beeindrucken des Gegenübers" vor Augen haben, sondern in "Trieblagen" abkippen (Beutemotivation, Wehrverhalten etc pp...) oder nervlich einfach ein bissl "locker sitzen" und deshalb zu Übersprungshandlungen neigen - also einfach grad nicht klar im Kopf sind und sich zB nicht artig unterwefen, sondern einfach nicht aufhören wollen, nach dem anderen zu schnappen, auch wenn sie schon am Boden liegen.

Ein Beschädigungskampf kann tödlich enden (durch zahlreiche Verletzungen) - aber genauso gut in einer Unterwerfungsgeste enden. Als Mensch weiß man allerdings nie ganz sicher, aus welchen Motivationen sich die Hunde hier grad beißen, also weiß man nicht, ob die von selber in der Lage sind aufzuhören (eben zB weil sich einer ergibt), oder ob man als Mensch eingreifen muss, bevor die sich ins Nirvana befördern.

Ein Ernstkampf endet immer mit dem Tod (mind.) eines Hundes (ob ein Hund sich am Ende unterwirft spielt keine Rolle) und finden in 99% der Fälle (so sagte man es mir) nur in Abwesenheit des Menschen statt.

Denn die Tiere verfolgen hier eine ganz klare und gezielte Tötungsabsicht - da ist nichts mit "Übersprung" oder Verfallen in andere Trieblagen. Der Hund tötet von Anfang bis ende ganz gezielt. Und ist sein Mensch in der Nähe, wird er sich dies nicht trauen (es mag hier Ausnahmen geben, bei ziemlich gestörten Mensch-Hunde-Beziehungen).

Fremde Hunde

Greift ein Hund meinen an, gehe ich dazwischen. In jedem Fall. Und ich ergreife Partei für meinen Hund. Mit Gewalt und allem was ich habe. Allerdings greife ich nicht mit den Händen ins Getümmel.

Lässt sich ein Kampf durch bloßes Fußaufstampfen oder Leine auf den Boden schmeißen unterbrechen, war es in aller Regel eher KEIN Beschädigungskampf.

Gehe ich in so einem Kampf einfach weg, oder halte mich raus, zeige ich meinem Hund deutlich: "geht mich nix an. Kümmer dich um dich selbst!" Und das ist so ziemlich das abartigste was ich einem Hund antun kann, der sich ja als mein Sozialpartner innerhalb unseres Zusammenlebens auf mich verlässt.

Dumm rumstehen und zugucken, wie ein anderer Hund auf meinen einhackt, ist für mich also keine Option, selbst wenn es nur ein Kommentkampf ist.

Geht die Aktion von meinem aus, wirds komplizierter.

Hunde innerhalb einer Gruppe/in einem Haushalt

Beschädigungskämpfe: (Zitat)"Alles an Hund packen und in Grund und Boden stampfen. Ausnahmslos."

Diese Hunde haben keine Tötungsabsicht. Hätten sie diese, hätten sie den Moment meiner Abwesenheit genutzt, um sich zu killen. Das heißt: die können sich grundsätzlich beherrschen und voneinander ablassen, haben in dieser einen Situation nur keinen Bock drauf.

Voraussetzung ist aber auch: Als Mensch verantwortungsbewusst handeln und seine eigenen Hunde kennen. Sind die in der Lage sich sauber zu verhalten und kleinere Beißereien angemessen zu lösen? Oder ist einer von denen so "ressourcengestört", dass der in Bereiche verfällt, die jenseits von gut und böse sind?

Ich muss meinen eigenen Fähigkeiten und denen meiner Hunde Rechnung tragen.

In jedem Fall sollte aber gelten: im Beisein des Menschen wird sich nicht ernsthaft beschädigt. [/Quote][/Quote]

Es gibt in der Verhaltensbiologie nur zwei Unterscheidungen im innerartlichen Kampfverhalten.

Den Kommentkampf (er ist ritualisiert und läuft nach Regeln ab)

Den Beschädigungskampf (der auch gerne als Ernstkampf bezeichnet wird), bei dem alles erlaubt ist.

Selbst bei Kommentkämpfen kann es zu Todesfällen kommen, die aber in der Regel nicht beabsichtigt waren.

Genauso bei Beschädigungskämpfen, die tödlich enden können, ohne dass das Ziel die Tötung eines Kontrahenten war. Und es gibt Beschädigungskämpfe, wo das Töten, Absicht sein kann.

Denn nicht immer lässt sich die wahre Motivation erkennen.

Wölfe z. B. vertreiben fremde Wölfe aus ihrem Revier, sind sie dem Eindringling gegenüber in der Überzahl, kann das für diesen tödlich Enden, oder auch wenn es ein unmittelbarer Nachbar ist, mit dessen Rudel sie sehr stark konkurrieren.

Einen zufälligen Eindringling können sie auch nur vertreiben, ohne ihn zu verletzen, ohne sich auf einen Kampf einzulassen.

Manchmal wird ein nicht verfeindeter Eindringling sogar in das Rudel aufgenommen.

Tödliche Auseinandersetzungen werden grundsätzlich, wenn möglich vermieden, außer man ist weit überlegen, denn Verletzungen sind selbst für den Sieger immer eine unkalkulierbares Risiko.

Das alles lässt sich nur bedingt auf Hunde übertragen, könnte nun ein Gegenargument sein.

Richtig!

Aber, warum enden Hundekämpfe unter den eigenen Hunden in Abwesenheit des Menschen manchmal tödlich?

Der Unterlegene kann nicht flüchten, wenn es um Vertreibung geht.

Der Hundehalter ist nicht da, um die Kampfhandlungen zu unterbinden, oder erst gar nicht aufkommen zu lassen, oder der Hundehalter kann nicht einschätzen, wie ernst die Lage unter den Hunden ist, oder, oder oder.

Originalbeitrag

In jedem Fall sollte aber gelten: im Beisein des Menschen wird sich nicht ernsthaft beschädigt. [/Quote]

Das ist z. B. eine reine Wunschvorstellung, wenn du mal bei den unterschiedlichsten Hunden miterlebst, wie so was abläuft, dann wird deutlich, der Mensch spielt oftmals eine Rolle, aber er kann es generell nicht verhindern, selbst wenn er dabei ist.

Der wahre Egoist kooperiert.

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Es gibt in der Verhaltensbiologie nur zwei Unterscheidungen im innerartlichen Kampfverhalten.

Das mag sein.

Aber hier zeigt sich für mich abermals: Verhaltensbiologen sind nicht zwangsläufig "Hundekenner".

Die angesprochenen Dinge sollte man, wenn man mit Hunden zu tun hat, unterscheiden - auch wenn die Unterschiede schwer zu sehen sind, es gibt sie.

Nur wissen das die Verhaltensbiologen evt nicht. :clown

Aber ich sags gerne immer wieder: soll jeder glauben, was er will! Ich werd dazu nichts mehr schreiben.

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Hey Yatzy

Originalbeitrag
Es gibt in der Verhaltensbiologie nur zwei Unterscheidungen im innerartlichen Kampfverhalten.

Das mag sein.

Aber hier zeigt sich für mich abermals: Verhaltensbiologen sind nicht zwangsläufig "Hundekenner".

Die angesprochenen Dinge sollte man, wenn man mit Hunden zu tun hat, unterscheiden - auch wenn die Unterschiede schwer zu sehen sind, es gibt sie.

Nur wissen das die Verhaltensbiologen evt nicht. :clown

Aber ich sags gerne immer wieder: soll jeder glauben, was er will! Ich werd dazu nichts mehr schreiben.

Glauben ist so eine Sache, da besitzen ganz andere die ebenfalls nur geglaubten Kompetenzen.

Nun mag das für dich so sein, aber hast du mal überlegt, wie viele Verhaltensbiologen schon an Hunden geforscht haben und nicht nur das, Selbst Hundehalter sind?

Ich weiß nicht, ob du schon mal Hundekämpfe in ihren möglichen Schattierungen erlebt hast, ich gehe mal davon aus, eher nicht.

Ich kann dir dazu zumindest einiges aus eigener Erfahrung sagen, ist nicht allgemeingültig oder repräsentativ, schon gar nicht vollständig, aber hinreichend, um mir ein Urteil bilden zu können.

Du kannst dir vielleicht noch nicht mal vorstellen, was den Unterschied zwischen Husky und A. Malamute ausmacht, außer du hast es schon erlebt.

Denkende lernen aus dem Fehlenden nachhaltiger (M. Heidegger).

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In jedem Fall sollte aber gelten: im Beisein des Menschen wird sich nicht ernsthaft beschädigt. [/Quote]

Das ist z. B. eine reine Wunschvorstellung' wenn du mal bei den unterschiedlichsten Hunden miterlebst, wie so was abläuft, dann wird deutlich, der Mensch spielt oftmals eine Rolle, aber er kann es generell nicht verhindern, selbst wenn er dabei ist.

Da steht nicht, dass Hunde sich nicht beschädigen würden im Beisein des Menschen.

Da steht, dass man es als Mensch nicht dulden sollte - egal aus welcher Motivation heraus dies geschieht. Es ist ein Unding, wenn ein Hund im Beisein seines Menschen derart die Beherrschung verliert. Und das ist eine Erziehungsfrage. Wann der Halter eingreift, muss er eben selber entscheiden.

Was ich hingegen gesagt habe: Hunde töten sich gegenseitig im Beisein des Halters nicht gezielt (und gezielt meint hier, den konkreten Plan/Wunsch einen anderen Hund zu eliminieren).

Wenn sich Hunde beißen - auch im Beisein des Menschen - haben die andere Motivationen. Vielfach sind die trieblich in Beutebereiche abgerutscht, was auch einen möglichen Tot zu Folge hat, aber nicht weil der Hund das von Anfang an im Kopf hatte.

Das ist ein Unterschied.

Und naja... was du so zu Nordischen meinst und wie sich Mützen und Huskies so unterscheiden würden, hab ich an anderer Stelle schon gelesen und viel davon halten tue ich nicht.

Deine Erfahrung (und angebliche Kompetenzen) in Ehren, aber ich halte mich doch eher an andere.

Nix für Ungut. Ist auch ne Geschmacksfrage.

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ich hab da ein nettes video gemacht.

Meine Samojeden, alles HÜndinnen, im eigenen Garten. Mit einer total fremden Huskyhündin, die sie noch nie vorher gesehen hatten. Ich denk das ist Kommunikation. In den zwei Stunden hatten wir Menschen nicht eine einzige Sekunde das Gefühl es passt nicht. Das ganze war, obwohl wir Hunde schon lange gewöhnt sind, ein wunderschönes Erlebnis, diese Hunde so zu sehen und zu beobachten.

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