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G. Bloch: Wie seht ihr das?


hansgeorg

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hansgeorg

Hey mialour

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Hey

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Um was gehts hier eigentlich?

Was ist das Thema?

Es geht darum, dass Hans Georg eine "Frage" gestellt bzw. einen fremden Kommentar zur Diskussion stellte, es aber (selbstverständlich) besser als alle anderen weiß und seine Sicht der Dinge die einzig Richtige ist.

Also im Grunde keine Diskussion... :)

Und schon gar kein Erkenntnisgewinn.

Würde ich jetzt schreiben, dass ist nur billige Polemik von dir, wäre der Aufschrei vorprogrammiert.

Nun wir leben nicht ein einer Diktatur, hier herrscht Meinungsfreiheit, die jeder nutzen kann, auch du.

Solltest du meine Aussagen widerlegen können, dann könnte das doch sicherlich ein Erkenntnisgewinn darstellen.

Ich würde z. B. eine solche Aussage, nicht so einfach tätigen, wenn ich nicht auch in der Lage wäre, sie zu belegen.

Was hat sich denn über die Wolfsforschung in der Hundeerziehung geändert, wo liegt hier ein Fortschritt und/oder Gewinn, für den gemeinen Hundehalter, ich kenne keinen Einzigen.

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt das ist Wissen (Konfuzius).

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hansgeorg

Hey

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Was ich mich immer wieder und schon lange frage, warum wird immer an Wölfen geforscht? Wieso nicht die Wildhunde? Da gibts doch genug in Afrika.

Der Afrikanisch Wildhund ist was anderes, eine andere Gattung, Lycaon, Hunde und Wölfe gehören der Gattung Canis an

hier ist ein Überblick:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hunde

Das beste Modell für den Hund gibt uns der Dingo, als verwilderter Haushund, es gibt kein besseres.

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Nur Dingos verhalten sich (anhängig vom Territorium in dem sie leben) absolut unterschiedlich. Ein großes Rudel macht z.B. keinen Sinn und führt nur zum Verhungern sehr vieler Einzeltiere bei Dingos, die sich im Outback lebend von Echsen, Kleinwild etc. ernähren. Die leben gar nicht im Rudel und werden auch nur ein bestenfalls rudimentäres Rudelverhalten an den Tag legen ;)

DAS Dingo-Verhalten gibt es also gar nicht (genausowenig wie DAS Hundeverhalten :) )

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hansgeorg
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Zum ursprünglichen Thema: Günther Bloch ist es m.E. zu verdanken, dass hier in Deutschland besonders in den letzten 10 Jahren mit sehr vielen Pauschalbehauptungen "der Wolf oder sein Familienverbund ist so und so" oder "der Hund verhält sich so und so" und "so und so erzieht man DEN Hund" immer mehr aufgeräumt wird und statt dessen immer mehr das Individuum Wolf und/oder Hund oder der individuelle Familienverbund (er nennt es schon lange nicht mehr "Rudel") gesehen wird.

LG

Marita

Dazu braucht es kein Bloch, denn das ist auch schon lange usus in der Verhaltensbiologie, oder woher glaubst du haben die Experten dieses Umdenken.

Noch eines zu den Pizza-Hunden.

Das Forschungsprojekt wurde doch nur deshalb aus dem Boden gestampft, da man die Drohung ernst nahm, das die Behörden, das Pizza-Rudel als eine Gefahr für die Menschen einstufte und es eliminieren wollte.

Die Studien sollten aufzeigen/beweisen das dem nicht so sei.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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mialour

Es ist ein wenig schwierig, diese Aussage zu belegen (das weißt du selbst, da du sie sonst nämlich getätigt hättest), da ich keine Studie diesbezüglich kenne oder gar selbst durchführte.

Insofern kann ich in der Tat nur rein unwissenschaftlich daher reden und nicht belegen, dass sich aufgrund eines Erkenntnisgewinns aus der Beobachtung von Freilandwölfen die Hundeerziehung eklatant veränderte oder der Umgang mit Hunden in unserer Gesellschaft ein anderer wurde.

Da kann ich nur mutmaßen sowie eigene Beobachtungen heran ziehen.

Anhand dieser eigenen Erfahrungen und Beobachtungen habe ich aber das Gefühl, dass die Leistungen Blochs durchaus einen Einfluss auf die Hundehaltung und -erziehung haben.

Und zwar nicht, weil er den Stein der Weisen entdeckt, das Rad neu erfunden oder die Verhaltensbiologie auf den Kopf stellte, sondern weil er seine Beobachtungen und Schlüsse auf eine Art und Weise publizierte, die die Hundehalter erreicht/e und in ihnen womöglich auch etwas bewirkte.

Dazu muss er nicht der erste Mensch auf dem Mond gewesen sein.

Er war aber derjenige, der es durch seine Herangehensweise und durch den Umgang mit seinen Erkenntnissen direkt an die Hundehalter schaffte.

Das mag man gutheißen oder auch nicht aber er erreicht/e eine Menge Menschen und scheint sie auch begeistern zu können.

Gerade in seinem Buch "Wölfisch für Hundehalter" schneidet er ja viele alte Zöpfe ab und räumt mit altbekannten Vorurteilen sowie Missverständnissen auf.

In vielen Köpfen geisterte noch das Bild des "dominanten Hundes, dem man mal als Chef die Leviten lesen muss, damit er auch seinen Menschen als Alphatier erkennt".

Sicherlich ist es nicht nur sein Verdienst und sicherlich ist es auch noch nicht in allen Köpfe angekommen aber ich denke schon, dass er durch die Art der Vermittlung seiner Beobachtungen in bestimmten Punkten Bilder in der Hundeerziehung verändern konnte und das zum Positiven (meines Erachtens nach).

Ich glaube auch, dass es sehr sehr viele Menschen gab (und ein paar auch noch gibt), die Erkenntnisse aus der Beobachtung von Gehegewölfen auf ihre Haushunde übertragen und ihnen damit sehr unrecht getan haben.

Nun wird ein paar von ihnen vielleicht bewusst, dass diese Erkenntnisse nun selbst auf Wölfe nicht mehr übertragbar ist (im Freiland) und erst recht nicht auf ihren Hund.

In dem Sinne doch eine gute Leistung bzgl. des Umgangs mit den Haushunden.

Da mag man seine Art gut oder nicht gut finden, genauso wie seine Arbeit selbst... aber er hat es eben verstanden, viele Menschen zu erreichen.

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Hansini

Richtig. Und jede Menge Neider hat er zudem. Auch ein Erfolg.

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hansgeorg

Hey

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Nur Dingos verhalten sich (anhängig vom Territorium in dem sie leben) absolut unterschiedlich. Ein großes Rudel macht z.B. keinen Sinn und führt nur zum Verhungern sehr vieler Einzeltiere bei Dingos, die sich im Outback lebend von Echsen, Kleinwild etc. ernähren. Die leben gar nicht im Rudel und werden auch nur ein bestenfalls rudimentäres Rudelverhalten an den Tag legen ;)

DAS Dingo-Verhalten gibt es also gar nicht (genausowenig wie DAS Hundeverhalten :) )

Überwiegend leben und jagen Dingos wohl in zweier Gruppen, aber es soll auch größer Rudel geben (bis zu 20 Tiere), zumindest temporär.

Das man hier nichts für den Hund ableiten könnte halte ich für unbegründet.

Denn das zeigt uns auf eine eindrucksvolle Art u. Weise, wie anpassungsfähig doch, die aus einer ursprünglichen Rudelstruktur hervorgegangen Haushund sein müssen, um zu überleben, am Beispiel des Dingos.

Wichtig insofern, um aufzeigen zu können, dass eine vorgegebene, damit nicht veränderbare vererbte Rudelstellung Unsinn ist, denn das wäre das Ende der Dingos gewesen, wenn sie diese Rudelstruktur, gezwungenermaßen aufrechterhalten hätten.

So etwas führt in der Evolution schnell in den sicheren Tod, und bedeutet letztlich das Aussterben.

Aber wie wir sehen, gibt es den Dingo immer noch!

Die Frage ist, wie lange noch, denn eine ganz andere Bedrohung für sein mögliches u. befürchtetes Aussterben ist, die Hybridisierung der Dingos mit den Haushunden der Farmer usw.

Forschung bedeutet nicht immer auch, den direkten Vergleich von Haushund, Wolf u. Dingo in ihren Habitaten u. Individualität, sondern bezieht sich auf Grundlagen wie z. B. Veränderungen/Anpassungsfähigkeiten durch Hundezucht und/oder veränderte Umweltbedingungen.

Forschung kann man eng und/oder weiter fassen, sie sollten aber eines nie bedeuten, Scheuklappen tragen.

Ein Hund gleicht allen anderen Hunden, einigen anderen Hunden und keinem anderen Hund (H. G.).

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hansgeorg

Hey

Ich werde jetzt im Einzelnen nicht auf diese Argumentation eingehen, die in Bezug auf alte Zöpfe abschneiden, ist einfach falsch.

Nicht umsonst hatte ich geschrieben, dass ich es belegen kann, dass das Verdienst nicht Bloch zu kommt, das lässt sich schon daran ableiten, dass 10 Jahre objektiv weiniger sind, als 26 Jahre.

Denn solange ist es schon her das ein Buch veröffentlicht wurde, das Beste was ich übrigens kenne, von E. Aldington "Die Seele des Hundes" (1987). Dieser Mann war seiner Zeit weit voraus.

So wie du hier argumentierst, zeigt eines sehr deutlich auf, dass du sehr wenig mit der Forschung und Entwicklung über Wölfe, Hunde usw. vertraut bist.

Deshalb ist es auch so einfach Menschen mit einem GLAUBWÜRDIGEN aber unsinnigen Konzept von seiner Richtigkeit zu überzeugen, wer es nicht besser weiß GLAUBT.

So, du darfst mich gerne widerlegen.

Es ist besser, beliebt zu sein als Recht zu haben (Mark Twain).

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mialour

Ich glaube du versuchst mich vehement falsch zu verstehen und zwar in absolut jedem Thema.

Vielleicht macht es dir Spaß, vielleicht liest du nicht richtig, vielleicht tust du es aus persönlichen Gründen- allein weil der Beitrag von mir stammt.

Wir können keine Diskussionsbasis finden, wenn du selektiv liest und ich von Äpfeln und du von Birnen schreibst.

Wenn du meinen letzten Beitrag nochmal genau und vollständig liest, dann wirst du feststellen müssen, dass ich nicht von der Wolfsforschung und ihren Verdiensten spreche und auch nicht darüber, dass Bloch der erste auf dem Gebiet war; auch nicht darüber, dass er gar der Ausschlaggebende oder derjenige Forscher gewesen ist, der das Rad neu erfunden hat.

Sondern nur und ausschließlich darüber, dass Bloch seine Erkenntnisse und Schlüsse auf eine andere Art und Weise transportierte und es auch ein Stück weit transformierte, um es verständlich an jeden Hundehalter bringen zu können.

Das ist nicht gekoppelt an seine Beobachtungen selbst und ob diese gut oder schlecht, richtig oder falsch oder gar die ersten dieser Art sind (sind sie nicht, das ist mir wohl bewusst- tut aber nichts zur Sache) sondern es geht allein um die Art der Vermittlung und ob (und das war ja die Frage) diese Art Auswirkungen auf die Hundeerziehung hat und das hat sie meiner Meinung nach.

Ähnlich wie ein Herr Rütter, der auch nicht DER Mann der Hundeerziehung ist und trotzdem einfach viele Menschen erreicht aufgrund des Transportierens seiner Methoden und Herangehensweisen.

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hansgeorg

Hey

Was gibt’s daran nicht zu verstehen.

Gut klammern wir der einfachheitshalber mal aus, wer zuerst und welcher Nutzen der Hundehalter davon hat, denn das ist marginal.

Es geht darum welche Impulse hat Bloch oder andere Wolfsforscher der Verhaltensforschung gegeben, keine, die nicht schon bekannt waren und sie haben auch nichts zum Verständnis für unsere Haushunde beigetragen.

Das ist die Kernfrage, die ich gestellt habe.

Und nicht wie viel trägt Bloch und/oder XY zur Verbreitung von aus der Verhaltens- u. Neurobiologie bekannten Sachverhalten bei.

Oder anders ausgedrückt, „Konditionierung“, ist ein allgemeines Prinzip des Lebens, seine Erkenntnisse sind aus dem Ende des 19ten u. Anfang des 20ten Jahrhunderts, also über hundert Jahre alt.

Da gab es noch keine Wolfsforschung in diesem Sinne.

Das sind heute immer noch die Hauptaspekte der Hundeerziehung und Hundeausbildung, Neues gibt es da nicht, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wenn du anders weißt, her damit.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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