Leinenaggression clickern?

[piper1981]

Originalbeitrag

Der Hund wird dauerbeklickt, weil man erwartet, dass es biochemisch zu einem "guten und positiven Gefühl kommt".

Frage: wie lange muss ich denn einen Hund dauerbeschallen mit dem Clicker, damit dem egal ist, dass ich ihn zuvor stets fleißig in seinem (Fehl)Verhalten bestärkt/belohnt habe?

Der wird ja beklickt für alles was man nicht machen sollte. Also wie lange dauert es, damit der vergisst, worum es eigentlich geht?

Das meine ich ganz ernst.

Ich hole das nochmal hoch, weil ich nicht möchte, das diese Frage untergeht.

Denn den Clicker nutze ich als Bestärkung für eine gerade vollführte Handlung des Hundes. Hat ein Hund Angst vor Objekt X und ich klicke, während der wie ein irrer versucht sich aus dem Halsband zu befreien, weil er das Objekt meiden will, bestärke ich den in seinem Tun (weil Klick heißt ja: machst du richtig).

Dagegen steht die Idee, man würde die innere Einstellung des Hundes damit berühren können. Was ich sogar glaube. Aber kann ich das auch ohne gleichzeitig die HANDLUNG zu bestätigen, die der Hund da gerade ausführt?!

Und wenn ja, wie lange dauert das? Und: wie versteht der Hund den Klick in Zukunft in einer anderen Situation?

Edit: ich hab mal n bissl umgeschrieben. So ist glaub verständlicher

Es kommt auch ein bischen dauf wie du den Klicker konditioniert hast , der Hund muss ja auch erstmal lernen dass er den Click bekommt wenn er ein bestimmtes Verhalten zeigt . Nur weil du Clickst weiss der Hund noch nich dass es den Click auch nur für ne bestimmte Handlung gibt.

Ganz am Anfang hast du aber erstmal folgendes : Es clickt und dann gibt es was Schönes = Dopamin = changing emotions. Theoretisch kann du dieses Clickgeräusch nutzen , um Aggressionen , Angst usw erstmal umzuändern , denn den zweiten Lernschritt "Ich muss was tun" kennt der Hund noch nicht....

Du bestärkst in dem Fall also noch nicht das Verhalten ,sondern es geht erstmal nur darum Click=schön.

Problem : Hunde sind ja nicht blöd. den 2. Schritt können sie sich auch gut beibringen

Für Changing Emotions musst du also schon recht erfahren sein.....

Du kannst auch in Aggressionen zB Leinenpöbeln reinclicken , wenn du dem Hund schon beigebracht hast dass es für Verhalten was gibt, Stresslevel hoch = kein richtiges Lernen möglich ,

musst dann aber wirklich richtig gut aupassen , wenn der Hund durch Clickern(Changing Emotions ) , seinen Stresslevel so runtergefahren hat dass er in der Lage ist , dass auch zu verarbeiten , denn dann kommst du wieder in den Bereich wo der Hund dann anfängt Verhalten zu zeigen, damit es clickt.

[piper1981]

Originalbeitrag

Wer erst wartet, bis der Hund ausrastet und pöbelnd in der Leine steht, wird sich in diesem Moment mit einer klaren Ansage schwertun - und womöglich wirklich gebissen werden.

Dasselbe gilt auch für die Clickerer die Verhalten beclicken. Wer d erst anfängt zu clicken wenn der Hund schon auf Level 10 ist, wird nicht so viel Erfolg haben , wie einer der schon vorher an einem Alternativerhalten arbeitet .

[piper1981]

Originalbeitrag

Mal Beispiele dazu, was ich meine:

Hund kläfft Autos an und versucht u.U. auch sie zu "jagen"

Klicker: Hund soll Autos als positiv ansehen. Er wird nicht mehr kläffen und hinter her laufen.

Dieses Ziel wird bestimmt erreicht, wenn es sich um einen HH handelt, der bewusst mit dem Klicker umgehen kann.

Lerneffekt: Hund sieht Autos - er verknüpft sie mit etwas Positiven (weiß aber eigentlich nicht warum)

Hund kläfft Autos an und versucht u.U. auch sie zu "jagen"

Mensch: Bringt sich selber in die Situation ein und toleriert, dass der Hund Autos blöd findet und u.U. seinen Jagdinstinkt auslösen. (Noch hat der Hund nichts gelernt)

Mensch bringt den Hund aus der Situation, indem der Hund seine Konzentration umlenkt. Dann wird ein neues Verhalten etabliert: Z.B. die Autos "anzeigen", indem er sich an den Straßenrand setzt o.ä.

Lerneffekt: Der Hund sieht Autos, findet sie immer noch blöd und möchte u.U. jagen, er hat aber gelernt, dass es mehr Sinn macht, die Autos anzuzeigen, weil er in der Gruppe damit eine Aufgabe übernimmt, die ihn "wichtig" macht.

Ist jetzt irgendwie seltsam ausgedrückt Sorry

sorry aber beide Beispiele kannst sowohl mit als auch ohne Clicker anwenden .

1. Beispiel ist nich typisch für den Klicker und 2. Beispiel ist nicht automatisch lernen ohne Clicker.

Ich persönlich würde zb dein zweites Beispiel anwenden , allerdings muss er das Alternativerhalten ja auch erstmal lernen und das würde ich zB mit Clicker erarbeiten/verstärken . Muss man nicht , du kannst auch nur Loben oder streicheln oder was auch immer , mMn sitzt das Verhalten aber besser wenn man einen Clickerhund hat.

[gast]

Danke für die Erklärungen Sandra zu diesem "Changing Emotions".

Abgesehen davon dass ich dem vom ersten Gedankengang eher sehr skeptisch gegenüberstehe (ich glaube einfach nicht, dass diese Wirkmechanismen, die unter Laborbedingungen klappen mögen, 1:1 so funktionieren bei jedem Hund in der jeweiligen Situation), frage ich mich, ob es dann nicht einfach sinnvoll wäre ein anderes Geräusch zu benutzen?

Also den Click nach wie vor für Bestärken von Handlungen etc und ein Pfiff/Wort/was auch immer für das Changing Emotion-Ding (ich glaube, ich hab mal sowas gelesen im Zusammenhang mit konditionierter Entspannung und einem entsprechenden Markerwort).

Also wie gesagt: ich hab Zweifel, dass das im realen Leben immer so funktioniert, zumal - du hast es angesprochen Sandra - die mögliche Fehlerquote enorm ist. Aber wenn ich sowas mal ausprobieren würde, dann sicher nicht mit dem Clicker. Weil mir das für den Hund zu undurchsichtig wäre, wenn ich den Clicker auch anderweitig nutze.

[piper1981]

Ich kenn das Meiste zum Thema Changing Emotions auch nur theoretisch , da ich den Clicker auch hauptsächlich als Marker für Verhalten nutze.

Den "Spaß" an der Arbeit, den das mit sich bringt durch die Hormongeschichten seh ich eher als "TOPon" .

[gast]

die mögliche Fehlerquote enorm ist. .

Gibt es denn eine Trainingsmethode, die der HH mit wenig Hintergrundwissen bei geringer Fehlerquote und hoher Erfolgsquote anwenden kann?

Selbst bei konventioneller Erziehung muss ich mich schlau machen, oder? Sprich, wie lese und führe ich meinen Hund etc.

Beim Clickertraining ist das Tricksen oft der Einstieg. Bei richtigen Problemen holt man sich bestenfalls einen guten Trainer, wenn auch nur für den Einstieg!

Vielleicht kommst du ja doch nochmal auf den Geschmack. Du machst dir ja jetzt schon - ohne es anzuwenden - viel Gedanken drüber!

Ich kann definitive Erfolge bei Keikos Angst vorweisen - deswegen bin ich auch so begeistert, denn bei Angst kann ich nicht mit "Kss" "Hör jetzt auf!" oder so kommen.

Ich fand die Diskussion hier zuletzt eigentlich ganz gut und es gab gute Beiträge!!

[gast]

Bei jeder Konditionierung am Hund, egal ob die nun mit Clicker oder was auch immer abläuft, gibt es das Risiko der Fehlverknüpfung.

Das liegt am Timing, an der Wahrnehmung des Hundes uvm.

Also versucht man halt, dieses Risiko zu minimieren, indem man so genau wie möglich arbeitet.

Wenn ich mir jetzt diese Changing Emotions Sachen angucke, dann hängt die korrekte Verknüpfung ja nicht nur an meinem Timing, sondern auch an der inneren Einstellung des Hundes --> ich muss wissen, als was der den Click wahrnimmt. Als "calm down" oder als "prima, mach weiter!".

DAS zu erkennen, traue ich den wenigsten HH zu. Selbst bei ihren eigenen Hunden.

Und der Typ im Tali Video schon mal gar nicht.

[Joss the Dog]

So mal ne blöde Frage zwischendurch....

Ich bin des Englischen mächtig und weiß , was Changing Emotions übersetzt bedeutet, aber das klingt so, als wäre es eine spezielle Methode des Trainings / der Hundeerziehung / der Kommunikation zwischen Mensch und Hund / was auch immer in Bezug zum Hund

Kann das jemand genauer erklären? Ich kann mir vorstellen, wenn ich Changing Emotions bei Google eingebe, dann bekomm ich alles, aber nicht das, was ich wissen möchte

[Thera]

Ich arbeite auch nach Cumcane, aber weniger mit Clicker, mehr mit Markersignal. Kommt aber aufs gleiche raus.

Ein wesentliches Merkmal der Arbeit von Cumcane ist die Anwendung von funktionalen Verstärkern. D.h. man wählt möglichst den Verstärker, den der Hund mit seinem Verhalten erreichen möchte. Bei Angst und Aggression ist das oft Abstand. D.h. nach dem Markersignal bekommt der Hund evtl. Futter, ganz wichtig ist aber, dass er wieder einen Schritt vom Angstauslöser wegmachen kann und wieder hin und wieder weg usw.

In Kombination mit einem Alternativverhalten, das häufig der Motivation des Hundes entspricht, ist Zeigen und Benennen sehr erfolgreich.

Cumcane hat auch so einige Werkzeuge auf Lager, wie z.B. konditionierte Entspannung, der Geschirrgriff und natürlich Zeigen und Benennen. Über Google findet man da einiges an Lesestoff.

Außerdem variiere ich die Belohnungen. Auf das Markersignal folgt nicht nur Futter, sondern auch mal ein Weggehen vom Auslöser, ein Hindürfen, Schnüffeln, verbales Lob, Streicheln, zusammen Rennen, Buddeln usw.

@Joss the Dog Google mal: Assoziationen ändern oder Emotionen ändern, emotionales System gibts es auch, im Endeffekt ist es klassische Konditionierung

Klassische Konditionierung, also die Emotionen und Gefühle, spielt immer mit rein. Irgendwas wird immer gefühlt. Deshalb wird es nicht getrennt. Außerdem lobe zumindest ich nach dem Markersignal zumindest verbal.

[gast]

Originalbeitrag

Bei jeder Konditionierung am Hund, egal ob die nun mit Clicker oder was auch immer abläuft, gibt es das Risiko der Fehlverknüpfung.

Das liegt am Timing, an der Wahrnehmung des Hundes uvm.

Also versucht man halt, dieses Risiko zu minimieren, indem man so genau wie möglich arbeitet.

Wenn ich mir jetzt diese Changing Emotions Sachen angucke, dann hängt die korrekte Verknüpfung ja nicht nur an meinem Timing, sondern auch an der inneren Einstellung des Hundes --> ich muss wissen, als was der den Click wahrnimmt. Als "calm down" oder als "prima, mach weiter!".

DAS zu erkennen, traue ich den wenigsten HH zu. Selbst bei ihren eigenen Hunden.

Und der Typ im Tali Video schon mal gar nicht.

Schade drum. Ich finde Talis Fortschritt gut - hab mir noch mal ein Endergebnis angeschaut.

Und wenn der HH sich entschließt: ich erziehe meinen Hund gewaltfrei - führt es über die pos. Bestärkung mit clicker, marker oder lieb angucken.

Selbst nie damit gearbeitet und dann so alle über den Kamm scheren, finde ich überheblich.

Jeder fängt mal klein an und Tali ist nicht zum reißenden Monster mutiert, weil mal das Timing (anfangs) schlecht war.