Leinenaggression clickern?

[piper1981]

Iwer schreibts hier immer so schön :

Anwenderfehler

[gast]

@Vivo

Ich hab die Bärenumarmung häufig, aber üben einen doch kurzen Zeitraum gemacht.

Nachher kaum noch, war nicht mehr nötig. Heute garnicht mehr.

Aber einmal kann ich mich erinnern, da sind wir spätabends im Hotel angekommen, noch kurz Gassi und es kam plötzlich eine - gefühlte - größere Menschengrupe auf uns zu. Keine Ausweichmöglichkeit.

Da hat mich die Umarmung echt gerettet, Keiko hat nicht mal geknurrt.

Heute ist gut, sie setzt sich hinter oder neben mich ab, wenn ich drum bitte, oder ich schicke sie in die Botanik .

Schön, daß es bei dir so geklappt hat.

[Kobukuro]

Hallo zusammen !

Der Blog Tali's Welt ist wieder online. Keine Sorge, ihr ward nicht schuld daran, dass er offline war!

Ich wurde auf diese Diskussion hier aufmerksam gemacht und habe mich nun durch die Seiten gelesen. Ich bin erstaunt, dass es trotz der Emotionen, welche beim Thema Hund und Erziehung doch schneller hochkochen, recht konstruktiv geblieben ist!

Da ich kaum Zeit für Foren habe, werde ich mich nach diesem Beitrag auch wieder zurück ziehen. Bitte nicht übel nehmen und auch nicht dafür, dass ich nicht zu allem etwas sage.

Training ist ein Prozess und lernen braucht Zeit. Die Videos sind selten gestellt, nicht geschönt und haben auch nicht den Anspruch, perfekt zu sein. Aus dem Leben für das Leben. Mensch und Hund müssen und dürfen lernen. Die Videos zeigen Ausschnitte auf dem Weg zu einem individuellem Ziel von Mensch und Hund. Gerade das hier so kritisch auseinander genommene Video von Tali's Trainingsstunde ist eines der ersten überhaupt. Mein Papa war ein Anfänger auf dem Gebiet, stand kurz vor seinem 60. Geburtstag, das Timing teilweise suboptimal, er sehr verunsichert, da Tali eben keine für ihn greifbaren Belohnungen annehmen konnte. Der Vergleich hinkt vielleicht etwas, aber stellt euch eure erste Fahrstunde vor in einem Auto, welches nicht so funktioniert, wie Auto's nach euren Vorstellungen funktionieren solten.

Mein Papa sagte mir oft, dass Tali es bei mir wohl besser hätte, da er, mein Papa, so schlecht ist und so langsam lernt und langsam umsetzen kann. Er hat viel mit sich gehardert, gegen die Impulse angekämpft, Tali gegenüber wieder deutlich körperlich zu werden (er hatte die Kraft Tali's Verhalten zu hemmen...). Er hat sich durchgebissen und der Erfolg in den letzten Monaten ist enorm. Nebenbefunde wie blutige Ohrränder und Verdauungsprobleme haben sich schnell gegeben. Das Verteidigen von Ressourcen ist bei den beiden auch kein Thema mehr, obwohl sie daran gar nicht gezielt trainiert hatten.

Im Training, beim Lernen, ist es nicht möglich, alles 100% Perfekt zu machen. Fehler sind natürlich, gerade auch wenn Situationen stressiger sind. Wichtig ist in meinen Augen nur, dass Fehler wenig Nebenwirkungen haben, gerade wenn auch noch ein Lebewesen mit involviert ist, welches sich die Situation nicht ausgesucht hat. Das Training mit Markersignalen und auf Basis der positiven Verstärkung ist unser Weg und es unterscheidet sich sehr vom "normalen" Clickertraining. Weitere Baustellen durch die Nebenwirkungen unseres vorherigen Trainings haben wir genügend.

Btw, auch wir "Wattebauschwerfer" - ich verwende mal den Begriff, obwohl ihn mir bisher noch niemand genau definieren konnte - bedienen uns nicht nur der positiven Verstärkung. Gerade im Training bei Angst- und Aggressionsverhalten kämen wir da schnell an unsere Grenzen, da die funktionalen Verstärker auf anderer Ebene zu suchen sind.

Noch etwas zum "Emo-Click" - interessante Wortneuschöpfung ^^ . Reagiert ein Hund stark emotional-reflexiv, ist operantes Lernen schwer möglich. Daher ist es sinnvoll, wieder sein Vorderhirn zu erreichen, um ihn in den denkenden-handelnden Zustand zu bringen, damit er wieder besser lernen kann. Das Entspannungssignal (konditionierte Entspannung) ist hier ein Mittel der Wahl, zusammen mit anderen positiv aufgebauten Signalen etc. . Markiert man in Situationen rein, sollte nur kurz getestet werden, um zu schauen, ob man den Hund damit erreicht . Es ist hierfür aber nicht DAS Mittel der Wahl.

Zum Schluß: Es steht jedem frei, sein Training ebenfalls zu dokumentieren und der Öffentlichkeit zu zeigen. Ich schaue mir gerne Alternativen an! Unser Training geht ebenfalls weiter !

Liebe Grüße

Nicole

PS: Hunde speichlen aus verschiedenen Gründen. Stress ist einer davon...

PPS: Wer ernsthaft weitere Informationen zu dieser Art des Trainings bekommen möchte, sollte sich z.B. direkt an Cumcane-Trainer richten. Informationen direkt zu bekommen ist manchmal besser als über Umwege geprägt von Halbwissen, Unterstellungen und Mutmaßungen. Nichs für ungut ! Aber ich, wie auch andere "von uns", haben leider zeitlich kaum bis gar nicht die Möglichkeit Dinge ins richtige Licht zu rücken. Ich kann nicht ständig die zig Hundeforen durchforsten, um Informationen zu den Videos zu geben, wenn irgendwo was aus dem Ruder läuft. Meine Zeit gehört meinen Hunden und den Kunden.

[OldHemp2]

Interessant, vielen Dank für die Information!

Aber es ist schon so, dass man erst lernen muss, mit dem Klicker (und dem Hund) umzugehen...so dass es nicht zu Fehlern, Fehlverknüpfungen etc. kommt..?

[Kobukuro]

Originalbeitrag

Interessant, vielen Dank für die Information!

Aber es ist schon so, dass man erst lernen muss, mit dem Klicker (und dem Hund) umzugehen...

Ja natürlich ist das so! Ob mit Markersignale oder ohne. Verhalten kann nur verändert werden, wenn man sich seiner Funktion bewusst ist. Dafür sollte man ein wenig was lernen über Hunde. Möchte man Briefe schreiben, sollte man das Alphabet lernen. Trainiere ich Hunde, muss ich mir Werkzeuge erarbeiten.

Bedürfnisse des Hundes kennenlernen, schauen, welche Dinge für ihn die Verstärker sind (Futter/Leckerlies sind es bei weitem nicht immer!), selbstbelohnende Verhaltensweisen mit Signalen assoziieren, etc. Flexibel werden, kreativ werden.

Assoziiert man Marker nur mit einer Belohnung (Kekse z.B.), wertet man ihn immens ab, da man von der Motivationslage "fressen wollen" abhängig ist. Oder Hunde beginnen dadurch beim Geräusch des Clickers hochzudrehen.

Originalbeitrag

...so dass es nicht zu Fehlern, Fehlverknüpfungen etc. kommt..?

Da Verstärkung ein Prozess ist, ist es nicht schlimm, wenn mal ein Marker ungünsitg kommt. Dann sollte man halt schauen, dass der nächste besser sitzt. Der Hund lernt mit den Wiederholungen. Je genauer man ist, je besser man die Verstärker auswählt, desto schneller wird der Hund lernen.

Wählt man nach einem Marker eine ungünstige Belohnung - Hund hat keinen Appetit und man zwängt ihm trotzdem die Leberwurst auf, wird er es eher als Strafe ansehen.

Hat man im Training Situationen, in denen man keine verwertbare Belohnung für den Hund parat hat, lässt sich der Marker schnell wieder "aufladen". Wobei eine nette Stimme oder ein kleines Rennspiel oft möglich ist.

Das ist ja das Gute an dieser Art des Trainings. Man ist nicht auf Futter angewiesen! Und, wie schon geschrieben, auch nicht auf den Clicker. Neben dem Clicker sollte auch immer ein Markerwort mit trainiert werden. Gerne auch ein optisches Signal, falls die Stimme mal versagt (oder bei tauben Hunden). Ist der Marker gut mit vielen verschiedenen Verstärkern assoziiert, kann man sich ca. 20% "Leerclicks" erlauben. Man sollte halt alles im Auge behalten.

Aggressives Verhalten hat oft die Funktion des Vertreibens. Futter ist in diesen Fällen kein Verstärker und kann Aggression nicht verstärken. Für Angstverhalten gilt dasselbe. Bietet man aber leckeres Futter an und der Hund sagt, hui, was für leckere Gerüche, arbeitet man auf der Basis der Emotionen mit dem Ziel, wieder sein Vorderhirn zu erreichen.

Sind es diese Art Fehler/Fehlverknüpfungen, die du meinst?

[gast]

Das schliesst aber ein Alternativverhalten nicht aus, womit eignetlich sehr häufig gearbeitet wird.

Ziel ist eignetlich fast immer die Kooperation mit dem Menschen und das Abwenden vom Reiz ansich. Hund lernt mit Stress/Frustration und Situationen umzugehen und sich an seinem Besitzer zu orientieren der die Situation für ihn managed.

Vielen Dank fuer diese interessante Diskussion. Ich kann viele Dinge aus den verschiedenen Meinungen nachvollziehen. Vielen Dank an alle die sich die Muehe geben, ihre Gedanken zu erklaeren. Unter Anderem Yatzi, Sandra, Ines, Maurash, Mia und viele Andere

Ich habe einige Fragen, wenn ich die stellen darf?

Ich wuerde gerne verstehen wie mit Alternativverhalten gearbeitet wird bzw wie das in einer Situation aussieht? Was ist das Ziel? Ich vermute das Ziel ist in deinem zweiten Satz beschrieben?

Kann man damit auch das Aushalten vom Reiz erarbeiten? Und wichtiger das der Hund lernt mit der Situation selber umzugehen, diese zu managen und so keinen bzw wenig Stress/Frustration empfindet?

Die letzte Frage wuerde ich gerne an alle stellen, die so arbeiten. Was ist euer Ziel? Was kann man im Endeffekt erwarten?

Mir scheint auch kleine Teilerfolge haengen davon ab, wie ungestoert man arbeiten kann? Was passiert wenn die Realitaet dazwischen platzt und ein Hund, der umlernt, in eine Situation kommt, die der Halter nicht kontrollieren kann, in der er wirklich in Gefahr ist?

[OldHemp2]

Originalbeitrag

Originalbeitrag

Aggressives Verhalten hat oft die Funktion des Vertreibens. Futter ist in diesen Fällen kein Verstärker und kann Aggression nicht verstärken. Für Angstverhalten gilt dasselbe. Bietet man aber leckeres Futter an und der Hund sagt, hui, was für leckere Gerüche, arbeitet man auf der Basis der Emotionen mit dem Ziel, wieder sein Vorderhirn zu erreichen.

Sind es diese Art Fehler/Fehlverknüpfungen, die du meinst?

Ja, vielen Dank für die Erklärungen. So gut habe ich das noch nie erklärt bekommen

Eine Frage noch:

Du sagst, dass aggressives Verhalten nicht verstärkt werden kann. o.k. Aber kann es nicht durch Verstärkung etabliert (generalisiert) werden: Also: Pöbeln - Klick = Hund lernt, dass das Pöbeln o.k. war?

Sorry, ist ziemlich verworren, verstehst du, was ich meine?

Noch eine Frage:

Die Klicker-Methoden wirken oft so, als bräuchte man ein gutes "Trainingsgelände" (mit gezielten Reizen). Was ist aber, wenn unvorhersehbare Dinge passieren und man nicht schnell genug ist oder falsch im Timing? Oder übt man erst unter kontrollierten Bedingungen?

[gast]

@ Kathi?!

Ich bin kein trainer,kann dir aber von mir,bzw,meinem Hund erzählen,der wirklich ernsthaft agressiv und gefährlich ist/war.

Unser Alternativverhalten ist wegschauen,Blickkontakt zu mir und evtl Grundstellung.

Das hat sich so ergeben.

meinem Hund fällt es erstaunlich leicht sich von reiz abzuwenden,ja sogar ihm den Rücken zuzudrehen.

In der Regel habe ich Blickkontakte beklickert und belohnt,dafür habe ich kein Signal,sondern wir haben und per Körpersprache drauf eingependelt.

Oft ist ein Wortsignal sicher einfacher/besser,aber mein Hund ist sehr Körperorientiert und hat Probleme akustische Signale wahrzunehmen.

Also,sieht er nen Menschen,blickt er mich an,Click-Lecker,weiter und für jeden Blick zum Menschen undjeden zu mir,C&L.

Bei Hunden hält er Blickkontakt,bios wir vorbei sind,er ist noch nicht soweit hinzuschauen,sondern blickt mich an,das ist ok,inzwischen kommen wir sehr na,an sehr grossen Hunden vorbei.

Es hat sich sogar so weit generalisiert,dass er ,wenn er sich erschreckt,z.B vor einem Knall,er sofort zu mir schaut,obwohl wir das nie geübt haben,das ist nun einfach sein Anker.

Die Grundstellung ist eine seiner liebsten Übungen,und so,nehmen wir die in sehr stressigen Situation dabei,er ist konzentriert und fröhlich und kann so nicht so emotional werden und agressiv/ängstlich werden.

Konzentration und Agression lässt sich schlecht vereinbaren!

Was das Aushalten von Reizen angeht,ja,das geht,ich erweitere den zeitraum immer mehr,den Yuri den Reizauslöser betrachten kann,er selber reguliert mit,aber ich muss schon auf seine Körpersprache achten.

Das wichtigste ,ist aber,das er einen anderen Ausweg hat,also,wenn der Druck zu gross ist,weiss er,was er anstatt von ausrasten tun kann-zu mir kommen,und wir gehen.

Da muss er auch nix aushalten,wenn er meine Hilfe will,dann bekommt er die und ich helfe ihm aus der Situation,aber diese Sicherheit macht viles automatisch erträglicher.

Ich habe kein Ziel mehr,ich habe meinen Hund so akzeptiert,wie er ist und jeder Schritt nach vorne freut mich und momentan machen wir grössere Fortschritte,als ich je gedacht habe,z.B geht er auf Leute zu und gibt ihnen Küsschen ,einfach,weil er langsam Menschen mag,wo mein Ziel "nur" war,dass er sie akzeptiert.

Und,ich trainiere nur in der Realität.

Gestellte Situationen habe ich nicht,und ich kann eigentlich immer ausweichen,ich gehe sogar auf hundewiesen,und zur Not trete ich mal(sehr selten) den Rückweg an.

Das klappt immer.

Und geht mal was schief,ist das kein beinbruch,Hunde verzeihen Fehler,auch,wenns ärgerlich ist

[gast]

Danke Ines.

[Kobukuro]

Originalbeitrag

Ja, vielen Dank für die Erklärungen. So gut habe ich das noch nie erklärt bekommen

Danke .

Originalbeitrag

Du sagst, dass aggressives Verhalten nicht verstärkt werden kann. o.k. Aber kann es nicht durch Verstärkung etabliert (generalisiert) werden: Also: Pöbeln - Klick = Hund lernt, dass das Pöbeln o.k. war?

Sorry, ist ziemlich verworren, verstehst du, was ich meine?

Ich denke schon. Das Thema ist komplex, aber ich versuche mal, es einfach zu beschreiben!

Verhalten hat immer Konsequenzen für den Hund und die Grundlage von Verhalten sind Emotionen.

Das folgende ist nur ein Beispiel!

Nehmen wir einen Hund, der gerne zu anderen Hunden hin möchte, da er gerne mit ihnen zusammen wäre. Geht aber nicht, da es nun mal nicht immer möglich ist. Er schiebt Frust, daraus resultiert ein Verhalten. Er fängt an zu pöbeln, die anderen Menschen flüchten mit ihren Hunden, da der Hund an der Leine so aggressiv rüber kommt. Das Objekt der Begierde wird dem frustrierten Hund an der Leine entzogen.... Was passiert mit den Emotionen? Er wird noch frustrierter.

Von nächsten Hund, zu welchem er hin möchte, wird er weggezogen. Auch frustrierend.

Beim nächsten Hund, zu welchem er hin möchte, wird die Bezugsperson sauer. Sie möchte das Verhalten unterbrechen, der Hund soll endlich mal Ruhe geben. Gröhlende Hunde an der Leine sind peinlich und lassen einen unfähig wirken. Der Druck der Öffentlichkeit ist groß. Also wird auf den Hund eingewirkt. Wie, dafür gibt es unzählige Beispiele. Häufig adressieren sie das Angst- und Sicherheitszentrum des Hundes und wirken über Schmerzreize.

Dem Körper ist überleben wichtig, via klassischer Konditionierung, die immer mit läuft, merkt sich das Gehirn, in welchen Situationen es kritisch für den Organismus werden könnte und speichert die Dinge ab, welche in diesem Kontext vorkamen. Was passierte, kurz bevor das Angst- und Sicherheitszentrum angesprochen wurde? Genau, es tauchte ein Hund auf. Nun haben wir noch eine andere Emotion mit im Spiel, die vorher noch gar nicht aktuell gewesen war und welche aktiviert wird, sobald der Auslöser wieder auftaucht. Das frustrierte Verhalten bekommt die Komponente Aggression.

Mit dem Menschen passiert im Übrigen dasselbe. Oh, da kommt ein Hund und der Körper reagiert, die Muskeln spannen sich, Herzschlag erhöht sich, evtl. Schweißausbrüche.

Break.

Das Markersignal als sekundärer Verstärker gibt dem Hund die Information, dieses Verhalten - bei welchen der Marker ertönte - bringt dir eine Belohnung ein, welche deiner Bedürfnislage angenehm ist. Es sagt den Hund nicht, dein Verhalten ist richtig! Hunde verhalten sich in ihren Augen immer richtig!

Ist der Hund sehr frustriert, hängt gröhlend und plärrend in der Leine, befindet er sich größtenteils im emotional-reflexiven Bereich, dem Hinterhirn. Von Cesar Millan hört man häufig, er ist in der Red Zone. Wollen wir ihn auf der operanten Ebene erreichen, also Verhalten verstärken, muss er in den denkenden-handelnden Zustand kommen, ins Vorderhirn.

Gibt man dem Hund einen Marker, während er emotional-reflexiv ist, wirkt er im emotionalen Bereichl, wenn wir Glück haben und schubsen den Hund in den denkenden-handelnden Bereich. Oft bringt das aber nicht viel und andere Werkzeuge, wie vorher beschrieben, sollten dafür eingesetzt werden.

Originalbeitrag

Noch eine Frage:

Die Klicker-Methoden wirken oft so, als bräuchte man ein gutes "Trainingsgelände" (mit gezielten Reizen). Was ist aber, wenn unvorhersehbare Dinge passieren und man nicht schnell genug ist oder falsch im Timing? Oder übt man erst unter kontrollierten Bedingungen?

Möchte man Verhalten verändern, hat man die Möglichkeit an den Emotionen anzusetzen, an den Antezedenten zu drehen, also den Dingen, welche dem Verhalten vorausgehen (Auslöser, Befindlichkeiten etc), und/oder an den Konsequenzen - was folgt dem Verhalten (pos./negative Verstärkung, pos./negative Strafe). Die Konsequenzen können von der Bezugsperson kommen und/oder auch von der Umwelt.

Wir möchten Verhalten verstärken, möchten die Momente einfangen, in denen der Hund noch erwünschtes Verhalten zeigt. Dafür müssen wir an den Antezedenten schrauben und Orte aussuchen, in welchen Mensch und Hund gut lernen können (für Menschen gelten dieselben Lerngesetze!). Management betreiben und von dort aus andere Gebiete erobern. Erworbene Fähigkeiten ersetzen mit der Zeit Management.

Ja, das ist nicht immer möglich!

Bei all der Planung, es geht halt nicht immer. Aber wenn Mensch und Hund beide schon bestimmte Werkzeuge erarbeitet haben, überstehen sie auch sehr gut Momente, in denen es mal nicht optimal läuft. Wichtig ist einfach, die Situation nicht durch negative Einwirkung seitens des Menschen noch schlimmer werden zu lassen.

Möchte man Verhalten von Menschen verändern, läuft es eben so ab. Ich bin seit 14 Jahren Dentalhygienikerin und arbeite mit Menschen, welche an schwerer Parodontitis erkrankt sind. Menschen haben oft Angst vor Zahnarztpraxen. Diese Diagnose macht es oft noch schlimmer Angst vor dem Verlust der Zähne etc. .

Angst, Aggression und Frustration hängen auch hier sehr eng zusammen. Ich bin dann oft der Blitzableiter. Ich werde dabei nicht ungehalten, schnauze sie nicht an, sie möchten sich mir bitte gegenüber anders verhalten, hole nicht die Keule raus, um für Ruhe zu sorgen. Was täte ich damit erreichen?

In meiner Anfangszeit, als ich noch nicht so erfahren im Umgang mit Menschen in diesen Situationen war, erreichte ich dadurch, dass die Menschen noch lauter wurden oder ich sie gehemmt habe und sie ruhig waren. Letzteres war erst mal supi, leider war unsere Beziehung dadurch gestört, das Vertrauen, welches ich seitens der Patienten für die Arbeit brauche, war nicht gegeben. Ich konnte sie nur noch schwer erreichen, sie haben sich kaum mehr getraut zu Fragen, Dinge auszuprobieren - Der Erfolg der Behandlung mit den "gehemmten" Menschen war oft suboptimal.

Auch in der Praxis nimmt die Entspannung bei mir einen großen Teil ein, schauen, wo der Mensch noch mitarbeiten kann, was für ihn erträglich ist. Möchte ich sein Zahnputzverhalten verändern, denn ohne dieses sind seine Zähne auch nach meiner Behandlung verloren, muss ich nach den Antezedenten schauen, warum dieses oder jenes für ihn nicht umsetzbar ist, schauen, wo ich ihn abhole.

Auch das braucht Zeit! Die Menschen machen es mir vor. Zwinge ich die Menschen zu etwas oder werde selber ungehalten, brechen sie evtl. die Behandlung ab. Meideverhalten ist so extrem selbstbelohnend, auch wenn das Leben der Zähne auf der Kippe steht.

Warum sollte ich bei den Hunden anders agieren?!?