Jump to content
Hundeforum Der Hund
OldHemp2

Cesar Millan Diskussions-Thread

Empfohlene Beiträge

Interessant ist für mich in dem Zusammenhang zB auch das Phänomen, dass zwei Menschen das gleiche Video sehen können, und ganz unterschiedliche Dinge sehen. Schon deswegen kann eine Seite etwas behaupten, und die andere Seite das genaue Gegenteil.

Genau so ist das! Jeder hat seine Sicht der Dinge und das ist doch auch gut so.

Fans gibts von ihm so viele und sie sind überzeugt von seiner Art und die, die ich hier kenne, lassen auch nicht mit sich reden. Es ist alles richtig und gut was er macht.

Ich hab einige Sendungen von ihm gesehen, er spricht mich nicht an.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Originalbeitrag

Es ist alles richtig und gut was er macht.

Echt?

Ich kenne eigentlich niemanden, des DAS sagt..... :kaffee:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Julchen:Originalbeitrag

Es ist alles richtig und gut was er macht.

Echt?

Ich kenne eigentlich niemanden, des DAS sagt..... zitieren

Du kennst halt nicht die Leute, die ich kenne :Oo:kaffee:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Originalbeitrag

Und wenn sich damit befasst wie ich und ist immer noch Fan dann ist man was in Deinen Augen????

Wenn du das gut findest, dann steh doch dazu. Anscheinend fasst du alles automatisch als Angriff auf. Wenn du mir nicht sagst, wo ich in meiner Kritik an CM deiner Meinung nach unrecht habe, dann lässt sich schwer diskutieren. Genau das meine ich.

Originalbeitrag

Aber am Ende hast Du immer Recht oder?

Sag mal. Bitte lies meinen von dir zitierten Satz noch einmal emotionslos. Das war nicht im geringsten als Wertigkeit gemeint. Aus deiner Antwort kann ich lesen, dass du anderer Meinung bist. Zur Kenntnis genommen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Mal was zum näher befassen im Bezug auf die Anwendung von Stromreizen:

Andere Strafreize haben ein ähnliches Ergebnis.

http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/stichnothj_2002.pdf

Interessant, was eine willkürliche im Unterschied zur unwillkürlichen Anwendung für einen Effekt hat.

C.M. straft z.B für den Hund unberechenbar, was die tiefe Verunsicherung, die von ihm gewollt ist, auslöst, auf die er dann aufbaut: Hund total verunsichert, sucht Anleitung und Hilfe beim Menschen - erlernte Hilflosigkeit. Wir vom Menschen bestätigt, indem er die Aufmerksamkeit des Hundes zum menschen lobht - ein sich Zuwenden auf andere Reize wird wieder für den Hund nicht vorhersehbar mit Strafreiz belegt.

=> ergibt eine tiefe, psychische Abhängigkeit gegenüber dem Menschen und schränkt massiv das natürliche Erkundungsverhalten ein, über das der Hund lernt, wie er sich auf verschiedene Arten verhalten kann.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Es ist immer ein Problem, sobald man anfängt nur in schwarz und weiß zu malen und das gilt für beide Seiten! Für mich ist es absurd, wenn Kritiker der Ansicht sind, dass alles was CM macht grottenschlecht ist und ein Zeichen dafür, dass solche Leute nicht in der Lage sind, Hunde zu lesen. Man sollte nicht nur die Dinge rauspicken, die kritikwürdig sind, sondern auch mal nach den positiven Dingen suchen, dann relativiert sich vieles.

positiv ist z.B., dass er immer beherrscht und höflich bleibt sowohl gegenüber dem Tier als auch dem Menschen, was man z.B. von vielen Kritkern nicht behaupten kann, Stilwell z.b. die hat sich überhaupt nicht im Griff. Es gibt Videos wo er mit Angsthunden arbeitet, da muss ich sagen, ich hab selten jemanden gesehen, der so einfühlsam mit Hunden umgeht, sich mit dem Rücken dem Hund zu nähern, kein Augenkontakt, nicht anfassen, nicht ansprechen, ruhige, aber bestimmte Ausstrahlung, das sollten einige mal verinnerlichen, insbesondere im Tierheim. Genauso seine Formel, Nase, Ohren, Augen, oder Bewegung, Disziplin, Zuneigung, dann gäb es nämlich erst gar keine Probleme, die man therapieren müsste.

Die ganze Diskussion erinnert mich sehr an die damalige bzgl. Calming Signals, nur war da das andere Lager betroffen, da wurde auch verhöhnt und gespottet und alles als Nonsense abgetan, teils bis heute, ohne dass man sich die Mühe gemacht hätte, mal zu differenzieren. Tuurid Ruhgas hat nie behauptet, dass jedes Gähnen eine Beschwichtigunsgeste sei, aber genau das wird von Kritkern bis heute unterstellt, das jedes Körpersignal, dass "auch" als Beschwichtigungsgeste bezeichnet wurde, immer ein solches sei. Und zudem wird sich an der Nomenklatur aufgehängt, weil beschwichtigung ja nur erfolgen kann, wenn vorher eine bedrohung ausgesendet wurde, da aber keine Bedrohung erkennbar ist, kann das Signal nun auch keine Beschwichtigung sein. Völliger Quatsch, wenn man die Signale in einem Kontext sieht und nicht an der Begrifflichkeit festnagelt. Ich hatte von Anfang an, nach Lesen des Buches gesagt, dass die Übersetzung Beschwichtigung mir nicht zusagt, ich hätte z.B. "Höflichkeitsgesten" besser gefunden, wenn wir in den Aufzug einsteigen und die Augen senken und uns immer Rücken zur Wand zu Fremden stellen, wenn der Aufzug voll wird, sind wir auch nicht vorher bedroht worden, dennoch kommt es dem, was mit CS beschrieben wird sehr nahe. ein anderes Verhalten könnte die neu Eintretenden vor den Kopf stoßen und Unbehaglichkeit breit machen. Auch damals hab ich gebeten, die Dinge doch bitte einfach mal neutral zu relfektieren, das Positive an CS war, dass wer bereit war, genauer hinzuschauen, der konnte auch verdammt viel von Hunden lernen, körpersprachlich, und genau dasselbe seh ich auch bei CM, wenn ich es neutral betrachte und versuche, die Dinge für mich rauszufiltern, die auf mich und meine Hunde passen, ich kann verdammt viel lernen, was meinen Hunden ein entspanntes Leben bereitet. Kein Mensch zwingt mich, Hilfsmittel zu verwenden, die mir nicht gefallen. Und die wenigsten HH sind so unreflektiert, als dass sie alles blindlings an ihrem Hund einfach mal ausprobieren. Manchmal scheint mir aber, dass Vehementkritiker Angst vor ihrem eigenen zweiten Gesicht haben, wenn sie hineininterpretieren, dass man Hunde dann zeitlebens deckeln und dominieren müsste, wenn man CM-Methoden anwendet, denn genau das Gegenteil ist der Fall, ein klares deutliches NEIN, wird von den meisten Hunden sofort verstanden und damit ist künftig auch nicht mehr nötig, ständig wieder NEIN/Grenzen zu setzen, der Hund frägt nämlich von sich aus ab, ob er etwas darf oder nicht und dann genügt es, die Augenbraue hochzuziehen, damit der Hund seine Absicht nicht weiter verfolgt, man muss eben nicht mehr im Nachhinein korrigieren, weil es erst gar nicht mehr soweit kommt. Ist aber natürlich schwer vorstellbar für jemanden, der immer erst reagiert, wenn der Hund agiert, also Handlung abwartet, um postiv Handlung zu bestärken. Das Prinzip ist umgekehrt, Absicht erahnen bzw. Denken erkennen und als Halter agieren, bevor Hund agiert, dann muss man auch nicht mehr reagieren. Dazui muss man aber die feinsten Anzeichen lesen können und je feiner ich lese, je feiner kommuniziere ich auch und je feiner kann auch mein Hund mich lesen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Niemand der Kritiker hat je behauptet, dass Hundeerziehung immer und in jedem Fall ausschließlich ohne irgendwelche Verhaltensabbrüche zu befriedigenden Lösungen führt.

Wo hat das jemand geschrieben?

Aber man sollte sich darüber im Klaren sein, WAS man macht.

Verhaltensabbrüche annsich sind keine "CM" Methoden. Soweit ich weiß, hat er sich Verhaltensabbrüche nicht patentieren lassen - ebensowenig wie die Sache mit der Konsequenz, der tatsache, dass Hunde Bewegung brauchen oder auch, dass authentisches Verhalten essentiel wichtig ist.

DAS sind alles allgemein bekannte Dinge rund um die Hundeerziehung und nur, weil er das in seinen Büchern und dem gesprochenen Wort vertritt, rechtfertigt es nicht seine Vorgehensweisen mit Starkzwang.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Zu Calming Signals: Rugaas hat vielleicht nie behauptet, dass jedes Gähnen ein Signal sein muss, sie mag es aber auch nicht ausdrücklich erwähnt haben. So oder so und bevor das wieder zu Überreaktionen führt, für die Verfestigung einer Theorie ist es notwendig diese Kritik zu ergänzen. Wenn sie bestehen soll, wird sie es aushalten. Genauso der Hinweis, dass nicht jeder Hund, der Beschwichtigung eines anderen ignoriert, das deshalb tut, weil er sie nicht verstehen könnte. Das alles ergänzt die Theorie und festigt sie, sie wird durch diese Kritik eben nicht widerlegt.

Bei CM wird sich nichts verfestigen. Einem Menschen, der sich aus vielen Töpfen ein eigenes Süppchen zusammenbraut, der in seinen Negativbeispielen derart danebengreift und fehlendes (bestenfalls) Wissen beweist, muss ich unterstellen, dass er bei seinen „Erfolgen“ (von denen ich langfristig noch nichts gehört habe) bis Sendeschluss einfach nur Glück hatte. (abgesehen von Holly natürlich) Und warum sollte ich einen Trainer gut finden, der eine Trefferquote von 50% hat. Das könnte sich doch sonst keiner erlauben, ohne von Betrug zu sprechen.

Und von wegen, man hat Angst vor dem „zweiten inneren Gesicht“, das sollte man vielleicht auch haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Man muss schon fragen dürfen, was durch die Entschuldigung „es ist nicht alles schlecht“ legitimiert wird. Nicht nur, dass ich meinen eigenen Hund nicht unter Strom setze, ich sage auch dass ich dagegen bin wenn ein anderer es tut. Ich bin nicht nur dagegen weil es in meinem Land vielleicht zufällig gesetzlich verboten ist, und in einem anderen hab ich nichts dagegen, weil es noch erlaubt ist.

edit: sämtliche Bereiche des Tiertrainings haben mittlerweile hinter sich gelassen, was CM ausgerechnet bei Hunden wieder hervorholt. Sollte man sich auch einmal fragen, warum das so ist.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Originalbeitrag

Wenn du das gut findest, dann steh doch dazu.

Ähm ... ich habe noch nie nicht dazu gestanden....

Ich wollte eigentlich nur das Du etwas mehr über das was Du schreibst nachdenkst.

Und das mit meinen Emotionen klappt ganz gut, aber danke für den Rat.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Originalbeitrag

Mal was zum näher befassen im Bezug auf die Anwendung von Stromreizen:

Andere Strafreize haben ein ähnliches Ergebnis.

http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/stichnothj_2002.pdf

Interessant, was eine willkürliche im Unterschied zur unwillkürlichen Anwendung für einen Effekt hat.

C.M. straft z.B für den Hund unberechenbar, was die tiefe Verunsicherung, die von ihm gewollt ist, auslöst, auf die er dann aufbaut: Hund total verunsichert, sucht Anleitung und Hilfe beim Menschen - erlernte Hilflosigkeit. Wir vom Menschen bestätigt, indem er die Aufmerksamkeit des Hundes zum menschen lobht - ein sich Zuwenden auf andere Reize wird wieder für den Hund nicht vorhersehbar mit Strafreiz belegt.

=> ergibt eine tiefe, psychische Abhängigkeit gegenüber dem Menschen und schränkt massiv das natürliche Erkundungsverhalten ein, über das der Hund lernt, wie er sich auf verschiedene Arten verhalten kann.

Danke erstmal für den link. Allerdings ist die Behauptung "fett" eine ziemlich dreiste Unterstellung, die für mich nur damit zu erklären ist, dass du nicht in der Lage bist, zu erkennen, in welchem Zeitpunkt ein Hund korrigiert werden muss, nämlich nicht erst dann, wenn die Spitze der Eskalation erreicht ist, sondern dann, wenn er anfängt dran zu denken, was man an feinen Körpersignalen sehen könnte, wenn man denn wollte. Nur so kann ich mir erklären, dass immer wieder behauptet wird, CM würde grundlos weiter bedrohen oder grundlos überhaupt korrigieren, etc. Es ist eben ganz und gar nicht willkürlich oder grundlos, wenn CM korrigiert. Man kann bei entsprechender Erfahrung sehen und spüren, wann ein Hund anfängt eine bestimmte Absicht zu verfolgen oder wann er aufgibt diese Absicht zu verfolgen und erst dann ist der Zeitpunkt zum Loben da, bzw. vorher bereits zum Korrigieren. Genau daran happert es ja bei den meisten sie korrigieren zu spät und sie loben zu früh! Und dann kann man sich an Problemen totarbeiten bzw. man produziert sich sogar neue Probleme.

Vielmehr bestätigt die Studie mir genau das was ohnehin bekannt ist, nämlich dass angemessene Strafreize (auch Strom) zum richtigen Zeitpunkt deutlich weniger bis kaum Stress für den Hund bedeuten (und sehr wohl einen nachhaltigen Lernerfolg bringen), als viele andere Dinge, die im Alltag des Hundes auftreten. Und ganz besonders dann, wenn im Anschluss an den Strafreiz sobald der Hund sich in dem richtigen Modus befindet, wieder eine einladende Versöhnungsgeste erfolgt (siehe Strothbeck in einem der Wuffs aus dem letzten Jahr), so wie eben im Hunderudel auch Korrekturen erfolgen und anschließend wieder die Welt im Lot ist und alle versöhnlich zugetan sind, und nicht nachtragend, wie wir Menschen es oft sind, sauer, wütend, genervt und das für die nächste Stunde mindestens, das berühmte Ignorieren, das auch allerorts zum Excess getrieben wird und eins der tierquäerischsten Maßnahmen überhaupt sein dürfte für ein Rudeltier.

Zu berücksichtigen ist dabei allerdings auch die Angemessenheit des Strafreizes und dass man in der Tat das richtige timing hat und eine Situation schafft, die möglichst Fehlverknpüfungen verhindert, drum die Warnung, wenden sie diese Techniken nicht ohne Experten an! Es ist auch ein großer Unterschied, ob ein Stromsignal lediglich Hautkribbeln erzeugt, ähnlich eines mehr oder weniger kräftig vibrierenden Handys, oder ob dies ein heftiger brennender Schmerz ist, der ggf. sogar Brandwunden verursacht und letzeres wird CM mit Sicherheit nicht anwenden.

E-Collars sind mittlerweile so einstellbar, dass sie sogar als positiver Verstärker ähnlich einem Klicker für taube Hunde eingesetzt werden, um auf Distanz zu trainieren, positiv wie gesagt. Hier hinkt die Gesetzgebung in D meiner Ansicht nach hinterher, denn diese Einsatzweise im positiven Sinne könnte vielen tauben Hunde zugute kommen. Wünschenswert wäre freilich, dass es nur noch Geräte gäbe, die nicht mehr in der Lage sind, Schmerzen oder gar Verletzungen zu verursachen.

Was ich persönlich viel mehr kritisiere an CM ist die Verwendung von Retrieverleinen u.ä. Aber die werden ja auch in D massenweise verwendet. Immerhin reisst er aber damit nicht zurück, sondern seitlich (eben nicht Kehlkopf) und niemals in Rage oder Zorn, sondern immer nur als kurzer Impuls und zudem ist er in der Lage, die Hunde innerhalb kurzer Zeit dann an lockerer Leine zu führen, im Gegensatz zu all den HH und selbst Hundetrainern, denen ich begegne, deren Hunde röchelnd in den Leinen zerren und in die Leine springen. Der Dauergebrauch solcher Leinen an Hunden, die in der Leine zerren, ist für mich absolut tierschutzrelevant, es ist täglicher Dauerstress für die Hunde, da sollte man vielleicht auch mal eine Cortisoluntersuchung machen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

  • Das könnte Dich auch interessieren

    • Kastration Diskussionsthread

      Ich bin doch ziemlich erstaunt, wie locker viele Menschen einer Kastration bei Hunden gegenüberstehen. Ich finde das total befremdlich.  Bei allen erdenklichen Erziehungsfragen, auch bei der Ernährung versucht man vernünftigerweise neueste wissenschaftliche Erkenntnisse mitzubekommen, und bei einer doch auch, ähem, "einschneidenden" Sache , wie der Kastration, werden wissenschaftlich belegte Tatsachen oft schlicht ingnoriert.   Ich fände es toll, wenn Ihr diesen Text einmal lesen würdet:

      in Gesundheit

    • Cesar Millan & Co

      Ich wollte eigentlich schon ins Bett, hab aber noch die letzte Folge von "Der Hundeprofi unterwegs" aufgezeichnet, in der es um Therapiehunde u.a.in einem Hospiz ging und die grad ein wenig geschaut. Dabei dacht ich "es ist wirklich nicht alles schlecht, was der Rütter macht" und dann kam mir der Gedanke, daß die Einstellung, mit der man einem Tier gegenübertritt womöglich viel wichtiger ist als die Methode, die man verwendet.  Es wird ja immer wieder erwähnt, wie feinsinnig Hunde (und auch

      in Hundeerziehung & Probleme

    • Cesar Millan ...

      Hallo ihrs,   habt ihr davon schon was gehört/gelesen?   http://www.noticiasunam.com/2014/12/the-famous-dog-whisperer-cesar-millan.html  

      in Plauderecke

    • BIETE Bücherreihe Cesar Millan

      Ich habe folgende neuwertigen Ausgaben abzugeben (allesamt in 2013 gekauft, einmal gelesen und in einwandfreiem Zustand):   CM - Welpenschule, Die richtige Erziehung von Anfang an (teilweise mit Textmarkierungen) CM - Du bist der Rudelführer, wie Sie Erfahrungen des Hundeflüsterers für sich und Ihren Hund nutzen CM - Tips vom Hundeflüsterer, einfache Maßnahmen für die gelungene Beziehung zwischen Mensch und Hund CM - Welcher Hund passt zu uns? CM - Die Glücksformel für den Hund   Je Buch

      in Suche / Biete

×
×
  • Neu erstellen...

Mit der Nutzung dieser Website stimmen Sie zu, dass wir Cookies verwenden, um unser Angebot zu personalisieren. Mehr erfahren.