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Hundeforum Der Hund
OldHemp2

Was bringt die Wolfsforschung den Hundehaltern?

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Piflo, ich schließe mich den Danksagungen an :)

Vor allem der letzte Satz darin mit dem wild-romantisch finde ich sehr gut! :)

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Hm, nur mal kurz eingeworfen:

Ich mag diese Unterteilung in "Wissenschaftler" und "Verhaltensforscher" in zwei unterschiedliche Lager nicht.

Auch Verhaltensforschung ist Wissenschaft! Wie Piflo schon schrieb, so obliegen der Verhaltensforschung heute Kataloge und unendliche Analysen, damit ein Verhalten einigermaßen objektiv betrachtet werden kann. Es werden die gleichen Stellen aufgesucht, damit eine Wiederherstellung der Bedingungen gewährleistet werden kann, es werden Aufnahmen gemacht, es werden Bewegungsprofile mit Hilfe von Telemetrie erstellt.

Im Grunde kann natürlich jeder Verhalten beobachten, dafür braucht man keinen Doktoritel oder auch nur ein Studium. Was allerdings die Verhaltensforschung dann "seriös" macht ist eben das Handwerkzeug, welches bei guter Ausbildung mitgegeben wurde. Und eben das Bewusstsein dafür, wie schnell man sich in die Irre treiben kann wenn man zu emotional an die Sache heran geht.

Dennoch, auch emotionale Menschen können hervorragende Beobachter sein! Denken wir an Jane Goodall, die trotz ihrer tiefen Beziehung zu den Schimpansen (oder gerade deswegen?) sehr tiefe Einblicke in das Wesen dieser Tiere geschaffen hat, und viel zu ihrem Schutz beigetragen hat.

"Wissenschaft" ist nicht nur die Benutzung von Reagenzgläsern und Computeranalysen!

Zumal nicht in einem Fach wie Verhaltensforschung, bei dem so gut wie NIE die exakten Bedingungen wieder hergestellt werden können, wie sie im Freiland vorliegen.

Welche Statistik will ich denn anwenden, wenn ich das Leckverhalten der Wölfe (zB) analysieren will? Ich kenne doch gar nicht alle Faktoren!

Vielleicht leckt Rudel A sich einfach mehr, weil in dem Gebiet von Rudel A mehr Flöhe vorkommen, oder es sind mehr Kletten im Unterholz. Vielleicht vererbte sich dort eine Allergie auf irgendetwas, vielleicht sind sie sozialer, vielleicht sind sie kranker, vielleicht sind sie gesunder...

Wie soll man also zwei Wolfsrudel aus unterschiedlichen Gebieten miteinander vergleichen, ohne dass dabei Dinge auf der Strecke bleiben, die man als Außenstehender, Nicht-Wolf nunmal nicht erkennen kann.

Das heißt nicht, dass man es nicht versuchen soll. Natürlich kann man den >Verhaltensforschern ein "nicht-wissenschaftliches" Arbeiten vorwerfen, aber ein Verhaltensforscher der in der Natur beobachtet KANN doch gar nicht anders als das nehmen, was er vor sich hat. Wie soll er repräsentierbare Daten erzeugen, wenn schon das Wetter jeden Tag anders ist.

Aufschreiben, aufschreiben, aufschreiben. Ganz klar.

Und das so oft wie möglich, so detailliert wie möglich, und vor allem so LANGE wie möglich.

Und hier kommen wir zum Vorwurf der "Geldmacherei".

Wer glaubt ihr denn, bezahlt diese "unbezahlbaren" Erkenntnisse der Verhaltensforschung?

Universitäten? Ja, teilweise, im Rahmen von Doktorarbeiten und Diplomarbeiten oder so etwas. Forschungsprogramme... all das. Die sind meist für 1-3 Jahre ausgelegt, wenn dann keine "interessanten" Daten gewonnen werden, wird das Geld gestrichen.

Und natürlich die Institutionen, die irgendein Interesse (meist ein monetäres) an einer dieser Arten hat. Sind die erwarteten/erwünschten Erkenntnisse nicht dabei? Tja, neues Projekt, neue Leute, Geld einsparen für was anderes.

Die Leute, die ihre Beobachtungen aus Interesse machen, die aus einem Wunsch nach mehr wissen oder aus einem "romantischen" Traum heraus in die Welt ziehen und sich bei dem größten Schietwetter in den Matsch stellen um einen nasse, unglücklichen Wolf zu beobachten der sich in einer Kuhle zusammenkauert - und dort 4 Stunden lang schläft, das sind, egal wie man sie mockiert, Idealisten, die dennoch viel dazu beitragen können, dass gewissen Dinge überhaupt erst erforschenswert erscheinen.

Grade Günter Bloch hat doch schon vor Ewigkeiten seine Beobachtungen an den Pizza-Hunden gemacht, und damals hat es kaum jemanden so richtig interessiert. Dass er heute gefragt ist wie keiner bei Seminaren und Vorträgen... kann man ihm das zum Vorwurf machen?

Warum soll er nicht an Wölfen beobachten gehen, wo er sich lange mit italienischen Hunden beschäftigt hat?

Erstens ist es sein Geld und seine Zeit, zweitens: warum nicht?

Leider können sich die meisten, die es interessiert nicht leisten, für 2 Jahre in die Wälder zu gehen, oder sie wollen es (verständlich) nicht leisten. Und wenn man sich mal anschaut, was für ein Run auf die Forschungsarbeiten herrscht, die sich mit Tieren (großen, "Interessanten" ;) ) beschäftigen... naja, so ganz ohne romantische Vorstellungen geht es anscheinend doch nicht.

P.S: Vielleich hab ich hier grade Sachen erzählt, die so gar nix mit dem Thema zu tun haben oder ich hab was falsch verstanden. In dem Fall: Ups :redface

ich wollte nur meinen langen Beitrag nicht löschen ;)

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Originalbeitrag

Der Wolf......immer wieder faszinierend, immer wieder fesselnd, (fast) immer wieder falsch interpretiert.

Der Mensch soll ja vom Affen abstammen, der Hund vom Wolf.

Der Mensch von heute hat mit dem Affen von damals genauso wenig gemeinsam, wie der Hund von heute mit dem Wolf von damals.

Und trotzdem....Wolfsforschung ist heute aus meiner Sicht genauso wichtig wie vor weit mehr als hundert Jahren, ich möchte sogar behaupten, dass Wolfsforschung noch viel wichtiger ist als zu früheren Zeiten.

Heute ist die Wolfsforschung vor allem für den Tier- und Artenschutz wichtig, denn wir "hochintelligenten" Menschen schützen nur das was uns bekannt ist und was uns keine Angst macht. Schon alleine deshalb ist die Forschung von frei lebenden Wölfen (und nur von diesen) eine Aufgabe die den Wolf schützen kann und auch schützen wird.

Einer der sich in faszinierender, langer und disziplinierter Arbeit darum gekümmert hat und kümmert ist dieser Günther Bloch. Natürlich nicht nur er, in diesem Zusammenhang muss man auch Elli Radinger, Ian Mac Allister, Nancy Field oder Brian Conolly nennen.

Warum Günther Bloch immer noch als "Laie" und nicht wissenschaftlich ausgebildet angesehen wird erschließt sich mir nicht ganz.

Bloch hat zum Beispiel so viele Lorenz´sche Theorien ausgeräumt und viele Dinge die als wissenschaftlich unumstößlich galten relativiert, dass man Ihn ruhig als Forscher betrachten darf, auch wenn er vielleicht nicht die Ausbildung hatte die viele "Profis" haben.

Dabei möchte ich daran erinnern, dass die Arche Noah von einem Laien, die Titanic aber von Profis gebaut wurde.

Empfehlen möchte ich hier noch das Buch: Affe trifft Wolf, Dominieren statt Kooperieren? empfehlen. Erschienen im Kosmos Verlag. Geschrieben von Elli Radinger und Günther Bloch.

Schöner Beitrag. Danke!

Im übrigen hat Bloch von sich selbst noch nie behauptet ein Wissenschaftler zu sein. Wenn man ihn nach seiner Tätigkeit fragt kommt als Antwort :"Ich geh Wölfe gucken!"

Das viele Leute gerade mit Günther Bloch ein Problem haben, nunja er ist erfolgreich ohne viel Wirbel drum zu machen. Mir persönlich ist ein "Laie" wie Günther Bloch allemal lieber als irgendein hochgestochener möchtegern Schreibtisch-Wissenschaftler/Biologe.

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Es ging mir persönlich nicht um zwei Lager. Mein einziges Anliegen liegt darin, dass man Informationen nicht ungefiltert übernehmen sollte, die wissenschaftlich nicht belegt sind.

Dass diese Infos/subjektiven Interpretationen teilweise sehr interessant sein können, steht ja auf einem anderen Blatt :D

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Naja, aber wie belege ich denn Dinge in der Verhaltensforschung wissenschaftlich?

Sicher, man sollte nie etwas blind übernehmen. Das gilt aber auch für die "Wissenschaft", denn auch die wird sich nur den Fragen widmen, die überhaupt gefragt werden.

Beispiel: Ist Stoff XY krebserregend?

Antwort: Nein. Wissenschaftlich belegt.

Ist aber damit Stoff XY ungefährlich?

DAS ist nicht gesagt. Es ging ja nur um Krebs.

Deswegen sollte für alles gelten, dass es immer einen kleinen Teil Zweifel geben kann und sollte. Der Spruch "traue keiner Statistik die du nicht selber erstellt (gefälscht) hast" hat schon seine Berechtigung, auch und gerade in der Wissenschaft und Forschung.

Sollte nicht so sein, dass Forscher Dinge absichtlich falsch darstellen, aber ein Mensch der sich in eine Sache stark hinein arbeitet wird durchaus Gefahr laufen, den Sinn fürs Ganze zu verlieren.

Beispiel aus dem Bekanntenkreis:

Eine Bekannte machte ihre Doktorarbeit über Parasiten an Insekten.

Sie hatte also mehrere Insekten und diese Parasiten als Forschungspopulationen, dazu noch Freilandbeobachtungen. Leider ließen sich die Thesen, die aufgestellt wurden nicht statistisch belegen - was leider Voraussetzung für Akzeptanz ist.

Aber: es gab eine wunderschöne Korrellation zwischen Sterberate der Insekten und der Futtermenge.

Meine Bekannte sprach das an, und die Doktormutter war sehr begeistert von dieser Korrelation, fand, das sei ein tolles Ergebnis und wollte, dass es in die Arbeit mit aufgenommen wird.

Faktisch sagte diese Kurve aber nur eine universelle Wahrheit aus, die nun eigentlich wirklich keinen speziellen Bericht Wert gewesen wäre:

Wenn ich die Insekten nicht füttere, sterben sie schneller als wenn ich ihnen Futter gebe.

Ach.

:think:

:D

Wie gesagt, Wissenschaft ist auch nur so gut wie die Menschen die sie betreiben.

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Hey

Es gibt die seriöse Wissenschaft, die Populärwissenschaft und die Autoren, die sich mit einem Thema etwas mehr oder weniger ernsthaft auseinandersetzen.

Bei den seriösen Wissenschaften, werden stränge Maßstäbe angelegt, so müssen deren Erkenntnisse intersubjektiv überprüfbar sein, was soviel heißt wie, jeder andere Wissenschaftler wird durch die Daten in die Lage versetzt, die gleichen Experimente selbst nachzuvollziehen zu können und somit zu überprüfen.

Außerdem gibt es eine exakte Quellenangabe über die bei der eigenen Arbeit verwendeten Daten, somit sind diese Urheber kenntlich gemacht, nachvollzieh- und überprüfbar.

Populärwissenschaftliche Veröffentlichungen sind da nicht so akribisch und zur Exaktheit ihrer Arbeiten verpflichtet, deshalb fallen sie sehr unterschiedlich in ihrer Qualität und Substanz aus. Will heißen es gibt solche und solche.

Andere Autoren, die über ein Wissensgebiet schreiben, dürften ähnlich zu beurteilen sein, wie das bei den populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen der Fall ist.

Originalbeitrag

Es werden in Wissenschaftlichen Beobachtungen Verhaltenskataloge erstellt, ganz ohne Emotionen. zB: Wie oft geht Wolf a markieren, wie oft wird geputzt usw.

Da wird nicht viel raus interpretiert, erst gaaaaaanz am Ende wird ein Zusammenhang gezogen. Verhaltensforscher haben unter den Naturwissenschaftler nicht den besten Ruf, dementsprechend arbeitet die jetzige Generation noch gewissenhafter und wissenschaftlicher als viele andere Disziplinen so meine Beobachtungen und Vergleiche.

Somit ist es auch echt nicht schwer Erkenntnisse von Verhaltensforschern die noch vor 50 Jahren aktiv waren zu widerlegen. Lest mal Trumler, ich hab mich wirklich lange gefragt warum das einer der Väter im Wolf - Hundeverständnis sein soll.

Ich tue mich eh schwer mit den ganzen "Assen" unter den Hundeleuten, Bsp. Ganßloser, was hat er vor 10 Jahren gemacht? Zumindest nix mit Hunden, nix selbständig geforscht, hat sich als Biologe durchgeschlagen, im Bereich Zoo- und Wildtiere. Ein Schelm wer jetzt böses denkt, aber bei Hundeleuten kann man Kohle machen, Seminare, Bücher bringen das echte Geld. Ich gebe zu ich bin nicht schwer versucht gewesen ebenfalls in die Richtung zu gehen. Als Biologe ist man sonst einfach nicht gefragt (Erfahrungswerte von mir), man muß da seine Nische finden.

Was ich damit sagen will, natürlich ist vieles Blendung, Aber zumindest hat man einige Erkenntnisse durch diese Leute bekommen, das ist schon mal ´ne menge Wert.

Aber ich mußte ja doch etwas schmunzeln, wie man sich die Arbeit eines (Verhaltens-)Biologen vorstellt. Das ist mitunter doch sehr wild-romantsch.

Eines kann ich überhaupt nicht nachvollziehen Piflo, es mag zutreffend sein, das einzelne Verhaltenswissenschaftler/innen nicht den besten Ruf unter den Naturwissenschaftlern haben, aber eines ist ganz sicher falsch von der Verhaltenswissenschaft zu sprechen, ohne zu differenzieren.

Welche Naturwissenschaften sind den die, die die wichtigsten Erkenntnisträger und das nicht erst heute, sondern schon sehr lange sin u. waren, das ist die Verhaltensbiologie, Neurobiologie usw..

Und es ist schon ein Witz, das selbst in den sogenannten Fachdisziplinen, viele bedeutende alte, ältere, sowie jüngere u. neu Erkenntnisse nicht bekannt sind.

Viele nehmen erst heute zu Kenntnis, um ein Beispiel zu nennen, die Spiegelneurone sind vor ca. 20 Jahren entdeckt und erklärt worden, selbst in den Fachkreisen werden sie erst langsam zu Kenntnis genommen.

Eine Wissenschaftlerin hat diese Entdeckung von ihrer Bedeutung her mit der Entdeckung der DNA gleichgesetzt.

Dies ließe sich so fortsetzen.

Nur vorab noch eine Anmerkung:

Dazu gehören auch viele Erkenntnisse aus der allgemeinen Verhaltensbiologie, die immer wieder aus mangelnder Kenntnis, der Wolfsforschung zugeschrieben werden.

So z. B. die Dominanz- und Rangordnungs- Theorien, die ihren Ursprung vor einigen Jahrzehnten schon, in der Soziobiologie haben.

Du solltest dich wenn du etwas von den Wissenschaften kritisch betrachtest auch dabei bleiben, Ross und Reiter zu nennen und keinen ungerechtfertigten Rundumschlag austeilen.

Ja das stimmt, das Biologen nicht groß gefragt sind, aber das wertet doch die Naturwissenschaft „Biologie“ per se nicht ab, wir sehen doch wie schlecht die Informationen in das allgemeine Bewusstsein der Menschen gelangen, es sind doch schon oftmals die mangelnden biologischen Grundkenntnisse, die im Allgemeinen zu ganz abstrusen Auffassungen über Verhalten führen können.

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Och Mensch, Lemmy, du machst es mir aber auch schwer :D

Ich hab doch nix gegen diese "Forscher" und "Beobachter" allerdings ist meine persönlich Meinung, dass sie damit einfach nur Geld verdienen wollen und vor allem, dass sie häufig Blender sind, die nur ihre "Wahrheit" in bestimmte Verhaltensweisen interpretieren...

(ja, ich habe da extrem viele negative Erfahrungen gemacht, wenn es um diese einschlägigen Koryphäen der Hundeszene geht)

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@HG, bist du Biologe?

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Naja, aber wie belege ich denn Dinge in der Verhaltensforschung wissenschaftlich?

...

Sicher, man sollte nie etwas blind übernehmen. Das gilt aber auch für die "Wissenschaft"

... Wissenschaft ist auch nur so gut wie die Menschen die sie betreiben.

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Ich mag diese Unterteilung in "Wissenschaftler" und "Verhaltensforscher" in zwei unterschiedliche Lager nicht.

Auch Verhaltensforschung ist Wissenschaft!

Danke Friederike, das sind in etwa die Gedanken, die meinen beiden bescheidenen Beiträgen zugrunde lagen.

Ich kann das nicht so schön detailliert ausformulieren, weil mir die Nähe zu diesem Thema fehlt,

darum schließe ich mich an dieser Stelle gern nicht nur den obigen Zitaten, sondern den Beiträgen, denen ich sie entnommen habe, vollständig an.

Ich finde es wichtig, dass es Menschen wie Bloch & Co gibt, sie geben den Dingen Namen, die wir Laien verstehen können. Ob die Namen nun am Ende die richtigen waren, wird jede neue Generation für sich immer wieder neu entscheiden.

Jede Wissenschaft hat ihre Zeit, und wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer nur solange gültig, bis einer kommt und sie widerlegt.

So ist das schon seit Jahrhunderten, und so wird es immer sein.

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Och Mensch, Lemmy, du machst es mir aber auch schwer :D

Ich hab doch nix gegen diese "Forscher" und "Beobachter" allerdings ist meine persönlich Meinung, dass sie damit einfach nur Geld verdienen wollen und vor allem, dass sie häufig Blender sind, die nur ihre "Wahrheit" in bestimmte Verhaltensweisen interpretieren...

(ja, ich habe da extrem viele negative Erfahrungen gemacht, wenn es um diese einschlägigen Koryphäen der Hundeszene geht)

Das bezog sich nun auch nicht explizit auf dich, dass ich das so hervor gehoben hatte. Es gibt ja noch andere, die ähnlich argumentieren.

Ich weiß halt nicht, wieviel Geld sich denn nun wirklich tatsächlich machen lässt mit Wolfs- und Hundeforschung.

Wie gesagt, Bloch und Co sind zur Zeit in... aber wie lange waren sie es nicht? Wie lange gibt es diese Leute schon, und wie lange forschen sie schon "im Dunkeln", mit den wenigen Mitteln, die sie entweder von offizieller Seite bekommen haben oder eben selber machen mussten, um ihrem "Hobby" zu fröhnen?

ich will nicht sagen, dass alle Caniden-Forscher selbstlose Menschen sind, ganz sicher nicht :) Denke, man muss eh ein großes Maß an Egoismus haben, um sich wochen- und monatelang alleine in die Wälder zu begeben und eventuelle Familien zu Hause zu lassen ;)

Egozentrik nährt sich auch wunderbar alleine :D

Nur denke ich, die Tatsache alleine, dass jetzt grade Geld in die Kassen fließt muss ebenso differenziert betrachtet werden wie alles andere.

Ich meine, es gibt Namen in der Caniden-Forschung die heute in aller Munde sind - die aber dennoch schon sehr viel länger auf ihrem Gebiet tätig waren. "Neue" Erkenntnisse sind nicht immer so neu, manches wurde schlichtweg jahrelange ignoriert. Oder aber, alte Dinge wurden neu interpretiert.

Ich habe aber auch noch nie persönliche Erfahrungen mit Caniden-Forschern gemacht, wurde also auch noch nie negativ beeinflusst. Der eine Verhaltensforscher, den ich kennen gelernt habe war ein unglaublich netter Mensch, aber der hat an Rothirschen geforscht ;)

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