Beschwichtigung = Submission

[luftkraft]

Moin,

hansgeorg,

zu Deinem "erstens" und "zweitens":

Ich bin ja kein Verhaltensbiologe, forsche auch nicht selber auf diesem Gebiet ( Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist?) und bin somit darauf angewiesen, auf Publikationen von den Menschen zurückzugreifen, die sich auf diesem Gebiet betätigen. Mittlerweile sind die aktiven publizierenden Forscher ja generationsbedingt nicht mehr diejenigen, die das Dominanzkonzept entdeckt haben, sie müssen also wiederum auf Publikationen älterer Verhaltensforscher zurückgreifen.

Nun gibt es dahingehend drei Scenarien :

entweder sie übernehmen solche publizierten Forschungsergebnisse 1:1, oder sie übernehmen sie fehlerhaft / aus dem Zusammenhang gerissen, oder sie nehmen diese Ergebnisse zur Kenntnis, forschen auf Grund dessen selber weiter, stellen alte Forschungsergebnisse auf den Prüfstand, gehen weiter in die Tiefe oder reflektieren sie auf ihr Spezialgebiet bezogen.

Nun ist es schwierig für mich zu argumentieren, wenn aktuelle Publikationen von aktiven und gemeinheitlich anerkannten Verhaltensforschern bestimmte Behauptungen zu bestimmten Themen enthalten, die Du nun in Frage stellst...

... wie kommt sowas zu Stande?

Irgendwo muss ein Fehler vorhanden sein... den würde ich gerne finden und dann für mich entscheiden, was nun der Wahrheit entspricht...

Dazu würde ich Dich bitten, mal eine Quelle zu benennen, aus der Du Dein Wissen über Dominanzkonzepte erarbeitet hast - hier der Wahrheit mal auf den Grund zu gehen wäre schon interessant.

Zu Deinem "drittens":

Das hatte ich bisher zu formaler und situativer Dominanz gezählt.

Formal ist zwar A dominant gegenüber B, situativ kann B aber auch Dinge gegenüber A durchsetzen, die sein oder ihr Status eigentlich nicht zulässt.

Meine bisherigen Infos besagen, dass das in ca. 10% der Fälle so ist...

... da sieht man das Dilemma. Wir zitieren aus unterschiedlichen Informationsquellen- da können wir gar nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Sicherlich beschäftigst Du Dich schon länger mit der ganzen Materie als ich- daher wäre ich der Letzte, der engstirnig seine eigene Meinung vertritt- wie gesagt, es ist ja eigentlich gar keine Meinung, sondern die angeeignete Meinung anderer, wie übrigens auch bei Dir- wenn Du nicht selber forschst.

Nun gilt es herauszufinden, welche Publikation hier näher an der Wahrheit liegt.

Laut Gansloßer haben Schnelligkeit, Größe, Kraft und statuserzeugende Merkmale schon eine Relevanz in Dominanzbeziehungen, aber eher bei anderen Spezies ( Vögel z.B. ).

Bei Caniden beschreibt er sogar dreibeinige, also gehandicapte Tiere, die dominant gegenüber stärkeren gesunden Tieren sind.

Verwandschaftliche Verhältnisse zu dominanten Tieren werden auch genannt, aber wiederum in anderem Zusammenhang. So sagt er, dass z. B. bei bestimmten Affenarten so etwas vorkommt, der dominante Status aber nur so lange erhalten bleibt, wie das dominante Tier den Rückhalt durch die Anwesenheit seines dominanten Clans hat, in den er hineingeboren wurde...

Dass Intelligenz einem hohen Status förderlich ist kann ich mir sehr gut vorstellen.

Zu Deinem letzten Satz:

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich schreibe nur nichts mehr zur Verwendung von "menschlichen" Begriffen in Verbindung von Hundeverhalten ( Chef, Respekt, usw).

Ich versuche das in diesem thread zu vermeiden um einen weitgehend unmissverständlichen Austausch zu gewährleisten.

....also her mit den Fakten!

[hansgeorg]

Originalbeitrag

Moin,

hansgeorg,

Nun gilt es herauszufinden, welche Publikation hier näher an der Wahrheit liegt.

Laut Gansloßer haben Schnelligkeit, Größe, Kraft und statuserzeugende Merkmale schon eine Relevanz in Dominanzbeziehungen, aber eher bei anderen Spezies ( Vögel z.B. ).

Bei Caniden beschreibt er sogar dreibeinige, also gehandicapte Tiere, die dominant gegenüber stärkeren gesunden Tieren sind.

....also her mit den Fakten!

Ich möchte mal vorab, vor den weiteren Fakten, zu dem Fett hervorgehobenen Satz im Zitat, etwas anmerken, denn hier stellt sich eine ganz andere Frage.

Um welches Verhalten könnte es sich hier (noch) handeln?

Von Kaniden weiß man, dass sie sich sogar um kranke und/oder verletzte Mitglieder des Rudels kümmern, dabei geht es sicherlich nicht um Dominanz.

Dies ist eher ein als Altruismus bezeichnetes Verhalten, das immer wieder beobachtet werden kann.

Was will ich damit sagen, so einfach, wie die Dinge oft auf den ersten Blick scheinen, so einfach sind sie bei genauerer Betrachtung, bei letztlich sehr komplexem Verhalten, dann doch wieder nicht.

Der wahre Egoist kooperiert.

[Joss the Dog]

hans georg, nun zitiere ich mich mal eben schnell, weil es mich wirklich interessiert, die Antwort:

@hg: Was mich sehr interessiert und mich hat aufhorchen lassen: Was meinst Du mit sozialer Kastration genau? Bzw, was meinen die Personen damit, von denen Du zitiert hast

Kann mir darunter einfach nix vorstellen und bitte um nähere Erklärung oder Erläuterung

[hansgeorg]

Hey

Originalbeitrag

hans georg, nun zitiere ich mich mal eben schnell, weil es mich wirklich interessiert, die Antwort:

@hg: Was mich sehr interessiert und mich hat aufhorchen lassen: Was meinst Du mit sozialer Kastration genau? Bzw, was meinen die Personen damit, von denen Du zitiert hast

Kann mir darunter einfach nix vorstellen und bitte um nähere Erklärung oder Erläuterung

Stress:

Rangniedere Positionen in einer Dominanzhierarchie sind nicht notwendigerweise mit erhöhtem Stress verbunden, dieser kann sich aber bei sozialer Instabilität zeigen (Sachse 1998).

Die Unterdrückung der Fortpflanzungsaktivitäten bei kooperativer Jungenaufzucht wird nicht durch Stress vermittelt, denn die Glukokortikoid - Werte sind bei Dominanten Tieren oft viel höher (Creel, 2001).

Bei Wölfen haben die Dominanten Männchen und Weibchen die höchsten Stresswerte, die erhöhten Glukokortikoid Konzentrationen können also auch als Kosten der Dominanz betrachtet werden (Sands u. Creel, 2004; Freiland Wolfsforscher USA).

Erhöhter Stress, das sind zwei Seiten einer Medaille.

(Soziale psychische - Kastration?)

Einmal können die Rangniederen Positionen bei einer sozialen Instabilität, der Dominanzhierarchie betreffend, ein Wolfsrudel muss sich neu formieren, dabei kann es zu aggressiven Auseinandersetzungen kommen.

Z. B. zwei oder mehrere Männchen, die sich von ihrem Rudel getrennt haben, sowie ein Weibchen kommen zusammen und wollen ein Rudel bilden, dann hat nur das dominante Männchen die Möglichkeit sich Fortpflanzen.

In einem stabilen/etablierten Wolfsrudel sind es die dominanten Männchen und Weibchen, die die höchsten Stresswerte haben, was sich aber letztlich nicht auf ihre Fortpflanzungsfähigkeit auswirkt.

der wahre Egoist kooperiert.

[gast]

HansGeorg: Welche Auswirkungen haben die erhöhten Glukokortikoid-Konzentrationen? Bedeutet das erhöhter Energieaufwand?

Dauerstress in diesem Zusammenhang heißt also zu aufwendige Dominanz (-bereitschaft), die zu viel Energie verbraucht?

Soziale - psychische Kastration ist also tatsächlich die von mir beschriebene praktizierte Fortpflanzungsverhinderung niederrangiger Tiere im Rudelverhalten von Wölfen?

[hansgeorg]

Hey

Originalbeitrag

Ist es denn Eurer Meinung wirklich so, dass ( mangelhafte ) Sozialkompetenz oder eben fehlende Beziehungsarbeit damit zu tun hat, dass der Hund dies und das macht, was er nicht machen soll oder eben nicht richtig erzogen ist?

Nein, mit mangelhafter Sozialkompetenz, oder fehlender Beziehungsarbeit des HH’s hat das meistens nichts zu tun, dein Hund weiß nichts von Sozialkompetenz und Beziehungsarbeit.

Selbst dann, wenn Hunde sehr mies von ihren Haltern behandelt werden, laufen sie ihrem menschlichen Peiniger nicht weg, obwohl sie es könnten.

Warum?

Das macht unter anderem die Bindung, also das gute oder verfluchte Beziehungstor zwischen dir und deinem Hund, der Hund kann gar nicht anders.

Wer käme denn schon auf die Idee zu behaupten, dass ein HH der seinen Hund regelmäßig zusammenprügelt, Sozialkompetenz hätte?!

Natürlich ist es zutreffend, das der HH der über eine gute Sozialkompetenz verfügt, die optimalen Voraussetzungen für eine vernünftige mitfühlende Beziehungsarbeit mit seinem Hund mitbringt, keine Frage.

Aber letztlich, ist es der Erziehungsstil der den gut erzogenen Hund (was immer das sein mag?), ausmacht. Grob gesagt kannst du einen Hund über Strafe oder positive Verstärker erziehen, das dazwischen, lasse ich zur Vereinfachung mal außen vor.

Um einen Hund zu erziehen oder auszubilden, braucht es also nicht unbedingt Sozialkompetenz. Besondere Bedeutung kommt dabei aber dem Erziehungsstil zu.

Originalbeitrag

Meiner Meinung nach muss mein Hund nicht gleich aufs erste Wort hören. Gut, erst aufs 100.ste wär auch blöd.

Aber ich rufe meinen Hund einmal, dann fängt er an zu kommen, erwischt während seines Wegs zu mir eine leckere riechende Fährte von noch nicht gebratenem Karnickel, dann rufe ich eben nochmal, um mich wieder in seine Erinnerung zu bringen, er kommt also wieder in meine Richtung und entdeckt dann einen frechen, unverschämten Jogger, der nicht gefragt hat, ob er den Weg benutzen darf, dann rufe ich wieder, um mich erneut in seinen Fokus zu drängen, sodass er vom Jogger ablässt, um zu mir zu kommen.

DANN aber erwischt er kurz vor dem Erreichen meines Schattens die Markierpinkelei eines anderen Rüden und schwupps, wandert die Nase auf den Boden, um genau zu lesen, was denn der andere ihm damit sagen wollte, nur, um die eigene Marke noch drüberzusetzen. Man ist ja ein Herr Joss und kann nicht einfach so dran vorbei.

Eine Freundin von mir meinte mal, dass ihr Trainer ihr erklärte, beim Abruf ist es unglaublich frech und respektlos ( vom Hund ), wenn der Hund während des Abrufs stehen bleibt und pinkelt.

Gut, dann erlaube ich meinem Hund, frech und respektlos zu sein, schließlich ist er ja ein Lebewesen mit Charakter.

Den ich nicht brechen möchte.

Nein, das ist weder frech noch respektlos, sondern ein Spiegelbild deiner Hunde (Erziehung), genauer, deines Erziehungsstils generell.

Und lässt sich anhand deiner oben beschriebenen Verhaltensweise von Joss ableiten, aber nicht nur.

Siehe den letzten Satz aus deinem Zitat (FETT) hervorgehoben, der spricht Bände und aus dem Thema, „Hundeerziehung vs. Kindererziehung“, gibt für meine Annahme weitere Hinweise.

Dieses Bummeln will ich es mal nennen, ist eigentlich kein wirkliches Problem.

Das, was deine Freundin von einem Hundetrainer erklärt bekam, in puncto frech und respektlos beim Abruf, hat meist damit zutun, wie der Hund insgesamt erzogen/ausgebildet wurde, also mit dem Erziehungsstil. Denn Hundeerziehung/Hundeausbildung ist/sollte ein Gesamtkonzept sein.

Außerdem meint frech und respektlos meist etwas anderes, als immer gerne von Hundetrainern Behauptet wird.

Nämlich, nach den gängigen Konzepten werden die Hunde meist in diesen Fällen sogar unbewusst, ich formuliere überspitzt, zu Befehlsempfängern erzogen die funktionieren sollen und das in jeder Lage.

Was dabei nicht berücksichtigt wird, ist die Tatsache, dass so Hunde oftmals schnell zu einer Art Unselbstständigkeit und mangelndem Selbstbewusstsein erzogen werden.

Beispiel:

Der Hund soll den HH immer Rückfragen durch Blickkontakt, darf ich das?

Die Folge kann sein, dass der Hund keine eigenen (vom HH tolerierten) Entscheidungen mehr treffen kann. Wie sollte er auch!

Der Hund ist so, sehr schnell unselbstständig gemacht, wie schon gesagt, das ereignet sich für den HH oft unbewusst, da er es gar nicht erkennen kann, aber er ist stolz, wenn der Hund (fasst) immer funktioniert und die Hundetrainer sind es dann wohl auch.

Soviel Mal zum sogenannten und geglaubten Respekt.

Der wahre Egoist kooperiert.

[chucker1977]

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