Beschwichtigung = Submission

[gast]

- jetzt nähern wir uns den spannenden Inhalten

Unterordnen ist submissives Verhalten' was der Hund von sich aus zeigt, nicht reaktiv auf irgendwas, einfach nur als Statusbekundung seinem Gesprächspartner gegenüber.

Unterwerfen ist eher reaktiv auf Drohvethalten gezeigtes submissives Verhalten.

Unterordnen: Statusanerkennung ohne Unterwerfung = respektvoller Umgang mit dem Gegenüber

Ich finde "Unterordnen" ist hier ein missverständliches Wort, ich beobachte eher ein "Einordnen" mit dem Ergebnis gegenseitiger Akzeptanz.

[luftkraft]

Im "Amtsdeutsch" heißt das aktive und passive Submission.

Wie wir das hier unter uns nennen, bleibt ja uns überlassen.

Gegenseitige Akzeptanz im Sinne von : Jeder erkennt den Status des anderen an.

[Joss the Dog]

Das muss mal gesagt werden: ein sehr interessanter Fred

[gast]

Gegenseitige Akzeptanz im Sinne von : Jeder erkennt den Status des anderen an.

Das ist das was ich bei Hundekontakten häufig beobachte, Dominaz zeigt sich wenn überhaupt nur in Ansätzen, die sofort abgewiesen werden.

Hm, ich habe tatsächlich ein Problem mit diesen Ausdrücken Submission (Unterwerfung) und Unterordnung.

Ich glaube nämlich, dass die Wertigkeit dieser Ausdrücke nur allzu menschlich ist - und Hunde einfach anders ticken...

Wie soll ich das jetzt beschreiben

Ich versuch's mal so: Gemäß der Lehrbücher habe ich aktive Submission gezeigt beim Verhalten gegenüber dem Rüden. Die Theorie besagt also: Ich habe mich unterworfen.

In der Praxis sehe ich aber gerade bei sehr souveränen Hunden aktive Submission - das passt doch überhaupt nicht zusammen, weil : Wer sich unterwirft, erkennt den höheren Status des Anderen an?

wie passt das zusammen?

ich glaube dass hier ein großer Denkfehler besteht, genauso wie bei der Hierarchie- und Dominanztheorie im Verhalten von Hunden...

[Lemmy]

Originalbeitrag

Wenn ich mich des "Signals", ich wende den Kopf ab, bediene, dann signalisiere ich doch, ich interessiere mich gerade nicht für dich, oder? Egal, ob der Hund jetzt bellt, rumhampelt oder was auch immer.

Naja, also Lemmy reagiert GAR nicht auf Hunde die ihn nicht interessieren. Er dreht da auch nicht aktiv den Kopf weg, er macht halt was er grade will.

Überlege mal, wie du reagieren könntest, wenn dir ein Mensch irgendwas erzählt, wo du dich nicht für interessierst, oder was einfach schlecht dargebracht wird und langweilig ist.

Was machst du?

Blickkontakt beenden? Wegschauen? Blick schweifen lassen?

Na, ich hoffe mal, dass du nicht so unhöflich bist und jemandem der mit dir redet einfach den Kopf abwendest

Das ist mir mal passiert ... und das fand ich mehr als unhöflich und weg getan hat es auch

Also, um mal kurz OT zu gehen: wäre schon nett, wenn du dann dem Menschen gegenüber sagst "du, sorry, das interessiert mich grade nicht"

Zumindest wenn derjenige im direkten Gespräch mit dir ist, und nicht nur so in einer Gruppe dahinblubbert.

Zum Thema:

Ich empfinde schon, dass Submission eine aktive Geste ist. Also wirklich sich klein machen und Lefzen lecken, etc.

Bedeutet dann also für mich, das was Joss so zeigt (zB) ist für mich keine Submission oder submissives Verhalten, sondern schlicht Respekt vor einem Hund, der "mehr" zu sagen hat oder mehr Präsenz zeigt als er selber.

Und je nachdem was für ein Hund da auf den deinen trifft, reagiert euer Hund. Hat man einen, der eher wenig Streitpotential hat, wird er öfter Streit aus dem Weg gehen. Ein Hund mit einer anderen Einstellung wird bei ähnlich gelagerten Hunden eher konfrontativ reagieren - sprich hoch aufbauen und steif laufen, viel scharren und kratzen und bellen etc.

Und trifft dann so ein Konfrontations-Hund auf einen Non-KonfrontationsHund, dann wird der Konfi-Hund daher staksen und leicht vorangebeugt auf ihn zu gehen , der Non-Konifihund sich abwenden und in kürzester Zeit interessiert sich der Konfi-Hund nciht mehr für den anderen... und dann kann dieser mal schnell machen was er mag.

So zumindest kenn ich das, mit meinem Konfrontations-Hund

[gast]

Aber ist der Non-Konfi-Hund dann auch der Rangniedere?

Gerade aktive Submission beobachte ich recht häufig in der Kommunikation mit fremden Hunden.

Passive Submission beobachte ich bei Hunden, die sich kennen und super Spielpartner sind - und zwar abwechselnd bei den Hunden.

Nur Unterwürfigkeit - die sehe ich eben häufig nicht.

[Joss the Dog]

Sehr guter Beitrag Fritzi

OT: warum liest man Dich so wenig zur Zeit hier?

Zurück zum Thema: Das , was Du beschreibst: bei den Meisten Konfrontationen lässt sich Joss nicht drauf ein, gerade vor Kurzem wieder mal gehabt.

Hier läuft ein Appenzeller rum - sehr präsenter Hund, der den Schäferhund unseres Pächters sofort angegangen ist

Bei Joss wollte er es damals auch machen - Joss sich weggedreht und einfach immer wieder den Hintern gezeigt, bis Leo merkte : da lauf ich auf, da bringts nix Und die beiden verstehen sich bis heute

So macht das Joss wirklich oft und lange.

Es gibt auch Hunde, da reicht es ihm irgendwann mal.

Es gibt auch Hunde, da zickt er sofort, wenn sowas ist.

Leider bekomme ich die Signale nicht mit, warum er bei einigen sofort reagiert, bei anderen gar nicht und bei wieder anderen erst später

Sicherlich werden da viele, kleine, versteckte Signale laufen.

Man müsste sowas mal filmen und per Zeitlupe anschauen

[Lemmy]

Originalbeitrag

Aber ist der Non-Konfi-Hund dann auch der Rangniedere?

Was heißt für dich "Rang"?

Ich mag nicht wirklich so recht in "einer ist höher, einer ist niedriger, so muss es immer sein"-Modus denken....

Ich denke, es ist einfach ein anderer Charaktertyp.

Der eine Typ ist "vorwärts, vorwärts, hier komm ich, nehmt eure Köpfe weg!", ein anderer ist abwartend-ruhig, wieder andere sind devot-unterwürfig (wobei die, die sich NUR auf den Rücken werfen meist entweder noch sehr jung sind, oder irgendwo nen Knacks weg haben, nach meiner Erfahrung), einer macht NICHTS und dennoch liegen andere Hunde vor ihm auf dem Boden...

Das sind die Charakterzüge, die tief im Hund sitzen, und nicht immer nach außen direkt sichtbar sind, und durch Macho-Gehabe und ähnlichem, UNGEZIELTEM Prollen und beißen vertuscht werden (können).

Ich glaube, ich versteh nicht so recht was du mit aktiver und passiver Submission im Unterschied zu Unterwerfung meinst?

Aktive S wäre zB in meinen Augen, dass der Hund Lefzen leckt oder sich hinlegt oder auf den Boden pullert.

Passive S... hm, wäre vermutlich ausweichen wenn der andere auf ihn zu geht, wobei ja auch das schon wieder aktiv ist.

Vielleicht nur ruhig stehen und beschnuppern lassen?

Unterwerfung wäre für mich jetzt alles was ich unter aktiver S aufgezählt hab. Oder meintest du, dass der "dominantere" Hund den anderen unterwirft, also ihn aktiv "klein" macht?

@Silvi

Ich schreib im Moment nicht so viel, weil a) die Themen bisher nicht so meine waren, und ich nicht lange mühsam schreiben will, nur damit dann wieder der 14. Oktober wird

Hm, zu deinen Beobachtungen mit Joss:

Es gibt nunmal Hunde, die können sich "nicht riechen", bzw nur einer von beiden kann den anderen nicht riechen. Irgendwas passt da nciht zusammen, vielleicht zu ähnliche Charaktere, oder eben zu verschiedene?

Joss ist auch noch nicht soo alt. Dein Hund muss sich auch erst selber finden. Selbst wenn er weiß, wo er hingehört im Leben, dann muss er immer noch sehen wie er am besten mit seinem Platz zurecht kommt.

Ich meine, Lemmy war ja auch nicht von Anfang an ein lockerer Hund. Auch wenn ich sicher bin, er wusste immer "wer er ist", so denk ich doch dass er noch nicht die richtige Strategie kannte, wie er am besten durchs Leben kommt.

"immer feste druff" war lange sein Motto, es sei denn, der andere Hund war wirklich ein non-konfi-Hund

Und trotzdem hat er sich sofort mit unserem nicht-wirklich-non-konfi-Hund Marlowe verstanden. Der hat zwar selber nie aktiv Streit gesucht (Marlowe) aber er hat durchaus schon mal hier und da was ausgeteilt, als er jünger war.

Auch eine tolle Präsenz gehabt, und dennoch: da gab es nie Streit. Beiden wussten gleich "ok, du bist du, ich bin ich, und wir wohnen ab jetzt unter einem Dach".

Inzwischen ist er viel cooler. Vielleicht das Alter, vielleicht auch ein wenig ich Wer weiß... Aber er ist immer noch eher ein Konfi-Hund. Wird sich wohl auch nicht ändern...

[Joss the Dog]

Stimmt - da bin ich mir auch sicher, dass Joss mit seinen 16 Monaten noch in der Findungsphase ist

Da wird sich sicher noch einiges ändern, ich bin gespannt

Präsenz, ja - um mal zu dieser aktiven und passiven Submission zu kommen ( Begriffe, die ich bisher noch nicht kannte in Verbindung mit Hunden ), Präsenz ist meiner Meinung absolut wichtig.

Gibt es denn überhaupt eine passive Submission?

Schließlich ist ja alles, was der Hund ausübt, letztendlich aktiv.

Oder geht es hier bei aktiv und passiv darum, werden aktiveren Part hat, wer also eben - nunja - mehr auf Konfrontation aus ist?

und der Passive ist dann derjenige, der beschwichtigt?

Unterwerfung - da gibt es ja auch wieder verschiedene Stufen.... ( denke ich ). Der Hund legt sich auf die Seite zum Beispiel,. oder er liegt sich richtig auf den Rücken und zeigt noch die Kehle.

[gast]

...schlicht Respekt vor einem Hund' der "mehr" zu sagen hat oder mehr Präsenz zeigt als er selber.

und

Was heißt für dich "Rang"?

Ich mag nicht wirklich so recht in "einer ist höher' einer ist niedriger, so muss es immer sein"-Modus denken....

Ranghöher ist der, der "mehr" zu sagen hat...

Ich glaube eben nicht, dass der, der "weniger" zu sagen hat, dies durch aktive Submission bekundet.

Ich glaube, dies ist überhaupt keine Submission, sondern einfach nur Kommunikation.

Unterwerfung KANN eine Rolle spielen - tut es in den meisten Fällen aber nicht, weil Hunde eben nicht vorrangig in Hierarchie denken bei Begegnungen.

Mich stört die Wertigkeit, welche die Bedeutung der Worte Unterwerfung und Unterordnung mit sich bringt, weil sie in der Beziehung Hund-Hund und Hund-Mensch eine Erwartungshaltung provoziert, die dem alltäglichen Miteinander ein viel zu enges Korsett aufzwingt.

Das Gegenteil von Unterwerfung und Unterordnung ist nämlich Dominanz.

P.S.: Aktive Submission=aktive Demut=aktive Unterwerfung=Kopf abwenden, über die Lefzen lecken, im Bogen ausweichen, abdrehen und schnüffeln, abdrehen und schnüffeln mit anschließendem Pinkeln, ignorieren.

Passive Submission=passive Demut=passive Unterwerfung= auf den Rücken legen und den anderen "machen lassen", Steigerung: dabei im Genitalbereich beschnüffeln lassen

Nachdem Lennart/Luftkraft das erwähnt hat...hab ich's selber erst mal googeln müssen...