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Beschwichtigung = Submission


gast

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Joss the Dog

Es gibt keinen "finalen Biss" :Oo

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Arrabiata
Originalbeitrag

Man kann dabei unterscheiden Befriedungsgebärden (Calming Signals), die die Aggressivität hemmen oder der Fluchtabsicht eines unterlegenen entgegenwirken.

Außerdem sieht man sie von Rangniederen, die eine Rangauseinandersetzung vermeiden wollen, oder gerade unterlegen waren, den Ranghöheren gegenüber.

Ich habe das auch schon genau andersherum beobachtet. Mein Hund z.B neigt zu Erziehungsmaßnahmen gegenüber pubertierenden Rüden. Ist die Sache dann geklärt, leckt er ihnen oft das Maul und beknabbert sie manchmal auch. Sieht eher aus wie ein Versöhnungsangebot, als wollte er sagen: Komm, jetzt ist alles wieder gut und nächstes Mal weißt du Bescheid.

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hansgeorg
Originalbeitrag
Oder welche Verhaltensweise muss er zeigen?

Das hängt wohl von dem Unterwerfenden ab...

Ansonsten finde ich die von HansGeorg eingestellte Definition von Unterwerfung schon sehr klar.

Dieses Signal hat deutlich Unterwerfungscharakter - aber es gibt auch Situationen' in denen ein Hund sich derart "unterwirft", ohne dass er tatsächlich auch der Unterlegene ist:

Ein erwachsener Hund, der einen Welpen/Junghund auf sich drauf läßt beim Spiel, oder auch 2 Hunde, die sich besonders gut verstehen; dort beobachte ich häufig, dass diese abwechselnd in diese Position gehen beim Toben. Hier fehlt dann meiner Ansicht nach jeglicher Rangordnungshintergrund.

Deshalb nennt man, wie du es ja auch schreibst, solche Verhaltensweisen "Spielen", (a) es werden gerne mal die Rollen getauscht und (B) es sollte in einer entspannten Atmosphäre stattfinden und © sollte der Ernstbezug fehlen.

Der wahre Egoist kooperiert.

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hansgeorg

Hey

Originalbeitrag
Submission (Unterwerfung):

Unterwerfung vor einem dominanten Individuum bis hin zur völligen Wehrlosigkeit, als Ausdruck gehemmter Aggressionsbereitschaft.

kann es auch nur aus Respekt vor dem gegenüber zur Unterwerfung kommen? Was definitiert ihr Unterwerfung? Reicht wenn sich der Hund auf den Rücken legt? Oder welche Verhaltensweise muss er zeigen?

Bei der Unterwerfung lassen sich (grob) zwei Formen unterscheiden, die passive und aktive, die gerne mal verwechselt werden.

In Kurzform:

Passiv meint, der (vermeintlich) Unterlegene, wird vom (vermeintlich) Überlegenen unterworfen.

Aktiv dagegen meint, der (vermeintlich) Unterlegene unterwirft sich selbst, also von sich aus.

Wie weit die Unterwerfung in der Interaktion/Kommunikation gehen muss, lässt sich schwerlich sagen und hängt im Wesentlichen von den beteiligten Parteien ab und was der Dominierende für angemessen anerkennt.

Auch hier ist mir dieser allzu menschliche Begriff wie Respekt ähnlich wie der Begriff Chef viel zu schwammig und sagt daher nicht viel aus.

Denn die hundliche Motivation, sich zu unterwerfen, sich unterwerfen zu lassen ist komplexer als wir Hundehalter uns das so allgemein vorstellen.

Respekt ist somit eine schöne Floskel nicht mehr aber auch nicht weniger.

Der wahre Egoist kooperiert.

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hansgeorg

Hey

Originalbeitrag
Originalbeitrag

Man kann dabei unterscheiden Befriedungsgebärden (Calming Signals), die die Aggressivität hemmen oder der Fluchtabsicht eines unterlegenen entgegenwirken.

Außerdem sieht man sie von Rangniederen, die eine Rangauseinandersetzung vermeiden wollen, oder gerade unterlegen waren, den Ranghöheren gegenüber.

Ich habe das auch schon genau andersherum beobachtet. Mein Hund z.B neigt zu Erziehungsmaßnahmen gegenüber pubertierenden Rüden. Ist die Sache dann geklärt, leckt er ihnen oft das Maul und beknabbert sie manchmal auch. Sieht eher aus wie ein Versöhnungsangebot, als wollte er sagen: Komm, jetzt ist alles wieder gut und nächstes Mal weißt du Bescheid.

Was spricht dagegen, das, nachdem sich ein Rangniederer unterworfen hatte, der Ranghöhere ihn anschließend belohnt, z. B. durch Zuwendung, da sich der unterlegene vorher angemessen verhalten hat. Ist ja auch ein Zeichen von Sozialkompetenz.

Der wahre Egoist kooperiert.

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HansGeorg, bei so Worten wie Respekt, Achtung, Akzeptanz, Chef ... kommt es immer auf die Auslegung des Einzelnen an - du hast selber den gemeinsamen Kommunikationscode angesprochen.

Respekt kann ja sowohl Demutsverhalten sein als auch soziales Verhalten einem Rangniederen gegenüber beschreiben.

Ich selber denke bei Hundebegegnungen lieber an Grenzen; Jeder Hund hat seine eigenen Grenzen, und sobald in einem Kontakt geklärt ist, dass die beteiligten Hunde gegenseitig die Grenzen des anderen erkannt haben und bereit sind, diese einzuhalten - läuft ein Kontakt friedlich.

Genau deshalb gehe ich dann auch wieder auf Distanz, sobald ein weiterer Hund dazukommt; hier werden die Grenzen nämlich wieder verschoben und nue festgestellt.

Wie kompliziert und vielschichtig das Ganze dann ist, hatte Lennart ja schon deutlich beschrieben.

Edit: Silvi, mit finalem Biss meine ich den Biss mit Tötungsabsicht.

Friederike, was der Labrador gemacht hat, ist nicht das was ich meinte - ist vielleicht nicht so rübergekommen. Tatsächlich habe ich 2 oder 3 Mal erlebt, dass ein Hund sich auf den Unterworfenen stürzte und mit tiefem Knurren den Fang an die Kehle legte. Hätte der Hund in dem Moment auch tatsächlich zugebissen...wäre jede Hilfe zu spät gekommen. Mir ist dabei das Herz in die Hose gerutscht und ich bin froh, dass solche Erlebnisse nicht zu meinem täglichen Alltag gehören sondern wirklich die Ausnahme sind. Deshalb GsD.

Das Hunde beim Toben/Raufen am Fell im Genick, am Hals und auch am Unterhals "rumzuppeln" ist nicht damit gemeint. Das finde ich auch undramatisch.

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luftkraft

Hi,

hansgeorg,

Meine Ultrakurzerklärung zur Dominanz (Du bist der Chef ) war nicht dazu gedacht, auf die Goldwaage gelegt zu werden. Ich wollte lediglich damit klarmachen, dass ein Tier einem anderen gegenüber nicht dominant sein kann, wenn das subdominante Tier dies nicht anerkennt, Dominanz also "von unten " entsteht.

Dies gilt auch für das Wort "Chef".

Dominante Tiere sind Entscheidungsträger in wichtigen Angelegenheiten- da kann man m. E. auch mal so einen Vergleich herstellen- wie gesagt, es sollte nur die Tendez beschreiben.

Auch den Begriff " Respekt" möchte ich im Zusammenhang mit hündischer Kommunikation etwas verteidigen. Er mag eine Floskel sein, schießt aber m. E. nicht so weit am Ziel vorbei, dass er nicht benutzbar wäre. Die meisten hier sind ja keine Wissenschaftler, sondern interessierte Hundehalter und da sollte man gewisse Abstraktionen zulassen, auch wenn sie in einer Diplomarbeit keinen Bestand hätten. Ich denke hier weiß jeder, was gemeint ist.

Du schreibst ja, ein Hund sei dominant, wenn er es durchsetzen kann und / oder es vom Gegenüber akzeptiert wird. Für mein Verständnis von Dominanz ist vor allem die Akzeptanz des Gegenübers wichtig- ein wirklich dominantes Tier muss nichts durchsetzen, er wird als solches auch ohne es durchzusetzen anerkannt. Das heißt nicht, dass zwischen einem dominanten und einem subdominanten Tier nicht aggressiv kommuniziert werden kann.

Sieht ein Tier sich als dominant an und zetzt das durch, ist es mehr eine Hackordnung.

Es ist sehr wohl möglich, dass ein Canide submissiv ist und gleichzeitig droht.

Wird ein Individuum aggressiv bedrängt, unterwirft sich ohne dass das Gegenüber nennenswert von ihm ablässt, oder die Aggressivität steigert sich sogar, kann als Mischintention zur Unterwerfung ein Defensivdrohen gezeigt werden.

Im Übrigen werden Definitionen von Begriffen scheinbar unterschiedlich gehandelt.

Feddersen - Petersen definiert Submission z. B. als Gegenstück zum Drohen, als Unterwerfung vor einem Partner, als Ausdruck gehemmter Aggressionsbereitschaft oder als Befriedigungsverhalten eines Rangtiefen Tieres.

Übergreifend finde ich Deine Äußerungen sehr fundiert- nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht.

Lemmy,

submissives Verhalten ist kein Garant dafür, dass das Gegenüber nicht trotzdem zubeisst, also keine Deeskalatipnsgarantie.

Wenn sich bei fremden Hunden, die sich begegnen eine Konfrontation abzeichnet, die Gefahr läuft zu eskalieren, sollte man als Halter m. E. durchaus dazwischen gehen.

Man weiß erstens nicht, welche Lernerfahrungen der fremde Hund im sozialen Bereich gemacht hat und zweitens könnte es trotzdem zu Beschädigungsbeißen kommen.

Annette,

das ist genau das, was ich versucht habe, zu beschreiben:

Hund unterwirft sich> überlegener Hund zeigt licking intention oder leckt direkt als Zeichen dafür, dass der Konflikt beendet ist und wieder Frieden herrscht.

Darauf erfolgendes grooming ist nur die Weiterführung davon.

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hansgeorg

Hey

Originalbeitrag

HansGeorg, bei so Worten wie Respekt, Achtung, Akzeptanz, Chef ... kommt es immer auf die Auslegung des Einzelnen an - du hast selber den gemeinsamen Kommunikationscode angesprochen.

Respekt kann ja sowohl Demutsverhalten sein als auch soziales Verhalten einem Rangniederen gegenüber beschreiben.

Ich selber denke bei Hundebegegnungen lieber an Grenzen; Jeder Hund hat seine eigenen Grenzen, und sobald in einem Kontakt geklärt ist, dass die beteiligten Hunde gegenseitig die Grenzen des anderen erkannt haben und bereit sind, diese einzuhalten - läuft ein Kontakt friedlich.

Genau deshalb gehe ich dann auch wieder auf Distanz, sobald ein weiterer Hund dazukommt; hier werden die Grenzen nämlich wieder verschoben und nue festgestellt.

Wie kompliziert und vielschichtig das Ganze dann ist, hatte Lennart ja schon deutlich beschrieben.

[/Quote]

Genau hier liegt doch das Problem, wenn jeder Einzelne seine eigene Auslegung zugrunde legt, ist sie wertlos, deshalb ziehe ich es vor eine Basis (Definition) aus der Verhaltensbiologie, also einen Fachbegriff zu verwenden.

Alles andere macht wenig Sinn, wenn man schon alleine einen Begriff umständlich zu bestimmen versucht, ohne seinen wesentlichen Kern zu treffen.

Wenn jemand allgemein diese Begriffe Respekt, Achtung, Chef usw. verwendet, ist das eine Sache. Will aber jemand damit Erklären, was da zwischen Hunden abläuft, in dem er den Weg über den Menschen dafür als Maßstab nimmt, macht das nicht viel Sinn, da Hunde in einer eigenen sozialen Welt leben.

Warum sollte ich einen so schwammigen Begriff wie Respekt verwenden, der alles und nichts sagt. Demut (Dienen/Ehrfurcht) ist was zutiefst Menschliches.

Du sprichst die Kommunikation (Kommunikationscode) an, dabei berücksichtigst du eines nicht, das oftmals unter Hunden nur allgemeine Interaktion stattfindet, aber keine Kommunikation.

Außerdem gibt es bei dem Versuch zu Kommunikation, das was wir rauschen oder Kommunikationsstörungen nenne können. Oder anders ausgedrückt, dass die Hunde oftmals nicht verstehen, was ihr gegenüber zum Ausdruck bringen will.

Denn wie ich schrieb, ist Kommunikation auch lern-/erfahrungsabhängig. Dabei denke ich an solche Rassen wie Mobs, E. Bulldogs, Ungarischer-Hütehund-Puli usw.

Was bedeutet Grenzen, nichts und alles.

Wenn ich mir auch vorstellen kann, was damit gemeint ist, hat das meist mit Grenzen nichts zu tun.

Es gibt Regeln im sozialen Zusammenleben, werden diese nicht beachtet, hat das (unter Umständen) seine Konsequenzen.

Z. B. wird die Individualdistanz (eine imaginäre Grenze) überschritten, flüchtet Hund A aus Angst, was macht Hund B, er verfolgt A, da er sich womöglich fälschlicherweise zum Spielen aufgefordert fühlt, das wäre ein Beispiel für Interaktion, aber nicht unbedingt Kommunikation.

Sind sich beide darüber einig, das sich Kontakt zueinander aufnehmen wollen und sie tun es, läuft soviel zwischen den Beiden ab, ohne das wir es wirklich beurteilen und schon gar nicht alles Mitbekommen. Denken wir dabei nur an die Geruchsleistungen der Hunde, damit können sie den sozialen Status, Gesundheitszustand, Fitness und vieles mehr abchecken, da stinken wir Menschen, im wahrsten Sinne des Wortes nur ab.

Der wahre Egoist kooperiert

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Joss the Dog

Moni, ich weiß schon, was Du meintest ;)

Aber es gibt auch nicht DEN Biss mit Tötungsabsicht ;)

Hunde beißen, um zu beschädigen, ja, aber setzen nicht einen Biss an, egal an welcher Stelle, um zu töten, das glaub ich einfach nicht, auch anhand meiner eigenen Erfahrungen nicht ;)

Deshalb hab ich eben das mit dem finalen Biss geschrieben :)

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Silvi, ich hätte es einfach in "..." setzen sollen - ich glaube, dann wäre es einem gemeinsamen Kommunikationscode näher gekommen ;)

Hm - aber bei Beute gibt es doch den Biss mit Tötungsabsicht...

...und denk mal an Hundekämpfe...

Erlebt habe ich es auch noch nicht - und hoffe sehr, dass dies so bleibt!

Leider gibt es aber genug glaubwürdige Berichte, bei der Beschädigungsabsicht zum Tod des Hundes führten, und ob dies als Kollateralschaden anzusehen ist oder nicht, finde ich dabei ehrlich gesagt nebensächlich.

Ich überlege gerade, wie die in diesem Thread aufgeführten Ausführungen zu praxisgerechten "Überlegungen/Anleitungen" zusammengefasst werden können.

Es sind ja doch sehr viele Aspekte genannt worden, die zu einem besseren Verständnis unserer Hunde beitragen, das sollte bei aller "Theoretisierung" doch nicht verloren gehen :)

Wobei mir beim Abgleich der hier dargestellten Komplexität der hündischen Interaktion/Kommunikation und meinen überwiegend positiven Erfahrungen mit Hundekontakten eines wieder deutlich geworden ist:

Hunde sind die besseren Menschen :)

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