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Hundeforum Der Hund
Fredbert

Über "gute" und "böse" Verstärker

Empfohlene Beiträge

Ich finde,man kann Hundeerziehung ganz gut mit Kochen vergleichen.

Kocht man immer nur Rezepte aus Kochbüchern nach,ob nun von Sterneköchen oder Hausfrauen,bekommt man leckere Essen hin.

Beginnt man aber die basis zu verstehen,sind Kochbücher nur noch zur Anregung gu und man merkt,wie leicht es doch eigentlich ist,wenn man Bsics hat und kann kreativ werden.

Dann sitzt man nicht mehr mit der Stoppuhr vorm Braten,sondern enwickelt ein Gefühl für den richtigen Garpunkt.

Nun,was im Kochen die Hitze ist,ist beim Hund der Verstärker,will ich meinen.

Egal bei welchem Trainer,ohne diesen kommt keiner klar. Auch wer sich "Kommunikation" auf die Fahnen schreibt braucht sie .

Manche arbeiten viel über positive Strafe( eine s.g. "böse" Lernform).

Modern und Verhaltensbiologisch ,zur Zeit korrekt,ist die positive Bestärkung,meine bevorzugte Methode und zum Glück gehöre ich somit zu den Guten ;)

Auch die negative Strafe gehört zum Repertoire des "guten" Hundetrainers.Ich denke,so wie ich,werden die meisten alle drei dieser Verstärker,bzw Sanktionen nutzen,zu unterschiedlichen Zeiten,mit unterschiedlichen HUnden,auch wenn manch "Guter" das nicht immer zugeben mag.

Mein besonderes Interesse weckt zur Zeit die negative Verstärkung(böse).

Einem Lebewesen wird ein unangenehmer Reiz zugefügt und der endet bei der gewollten Aktion von diesem.

Nun wird hier gerne das Beispiel des Zwangsapportes mittels Ohrenkneifen angeführt ,oder das zufügen eines Stromreizes mittels TIG bis der Hund nah genug in die korrekte Fusstellung rückt.

Ich überlege ob das vorenthalten von sozialer Nähe,wie es oft Leute nutzen,die nicht mit Futter oder Spielbelohnung arbeiten wollen nicht auch in diese Sparte gehört?!

Also,dem Hund wird ein unangenehmer Reiz zugefügt(soziale Isolation)damit erstmal ein bedarf geschaffen wird,diesen reiz zu entrfernen.

Ein satter Hund wird nicht gut auf Futter anspringen,einer,der Spielzeug nicht beachtet,den kann man nicht mit einem Ball belohnen,ein Hund,der zuviel Zuneigung bekommt wird diese nicht wertschätzen als Motivation?

Ist diese Gleichung so ok?

Ist dieses Mittel verwerflicher als Futterentzug um einen Badarf zu schaffen?(wie es sich in meinem bauch anfühlt) oder ist das ein akzeptables Mittel?

Ich würde gerne Meinungen dazu hören,bis wann findet ihr dieses Mittel in Ordnung,ab wann Beginnt es zur Folter zu werden.

Ist es natürlicher/verständlicher als Futter/Spielbelohnung.

Erliege ich evtl gar einen Verständnisfehler?

Ich finde es interessant diese Basics zu ergründen.

Natürlich muss keiner Verhungern,wenn man nach Kochbüchern kocht,aber fehlt eine Zutat,steht man schnell sehr hilflos da :D

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Hallo Fredbert,

vielleicht habe ich nicht alles verstanden!?

Soll der NV zu Zwecken im Hundesport gebraucht werden?oder für private Spaziergänge,zwecks Gehorsam?

Für den Hundesport verpöne ich das,das geht auch über freudige Motivation,die aber nur dann

fruchtet wenn eine super tolle Bindung zwischen HH und Hund besteht.

Für den Gehorsam kann es nützlich sein,da der Hund nur Angenehmes beim HH erfährt und alles

andere in der Ferne unangenehm sein kann.Aber es bedarf genaues Timing das alles einzusetzen.

Dazu brauchst du einen kompetenten Trainer aber die sind (das muß ich leider hier sagen)sehr rar.

VGI

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Bin nicht sicher, ob ich dich verstehe oder erkenne, in welche Richtung diese Diskussion gehen soll bzw welche Intention du verfolgst.

Im großen und ganzen kann ich dir, denke ich, zustimmen. Liest sich zumindest nicht falsch ;)

Um beim Vergleich zu bleiben: nicht jedes Rezept schmeckt auch jedem gleich gut.

Von daher ist man gut beraten je nach Geschmack (Hundecharakter) zu variieren. Dazu gehört dann auch Bauchgefühl.

Ich nutze alles an Verstärkern (negative wie positive). Beim einen Hund brauche ich kaum in die negativ-Kiste zu greifen, bei einem anderen sehr wohl auch mal.

Gerade die negative Verstärkung (neg. Reiz entfernen) finden wir eigentlich fast täglich im Umgang mit den Hunden. Nur bemerken tun es nicht immer alle.

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Ich finde, dass alle Möglichkeiten der Lerntheorie ihre Berechtigung haben und bei Bedarf angewandt werden können.

Dabei geht es meines Erachtens nicht mal um gut oder böse, sondern erst mal nur um die blanke Theorie, wie ein Säugetier (und auch der Mensch) lernt.

Im Sinne der Lerntheorie heißt negativ auch nicht böse und positiv nicht gut, sondern ist eher wie ein Plus- und ein Minuszeichen zu sehen. Also etwas dazu tun oder etwas weg nehmen.

Sicherlich gibt es einige Dinge, die ich gezielt einsetzen kann, andere Dinge passieren einfach.

Das Leben eines Hunde besteht nun mal aus Erfahrungen, gute wie schlechte.

Zu Deinem Beispiel der sozialen Isolation: man könnte es auch so sehen, dass man dem Hund eine angenehme Sache entzieht, nämlich die soziale Nähe. Legt er viel Wert darauf, ist es für ihn eine Strafe, ist es immer eher egal, dann hat es keinen Lernerfolg und das Verhalten des Hundes bleibt unbeeinflusst.

Meiner Meinung nach ist es schlichtweg falsch, wenn Menschen (Hundetrainer) sagen, sie arbeiten nur mit positiver Verstärkung. Ich denke, dass das kaum möglich ist. Es hört sich halt nur nett an. Sicherlich ist es löblich, dieses Mittel so häufig wie möglich anzuwenden, aber es gibt halt auch Situationen, wo angepasste Sanktionen einfach von Nöten sind.

Wie will man einem Hund antrainieren, nicht immer das Katzenklo leer zu räumen oder draußen alles zu fressen? Indem ich das Verhalten ignoriere und abwarte, bis er es nicht mehr zeigt, um dann obendrauf noch zu belohnen? Wie soll der Hund verstehen, welches Verhalten ich in Ordnung finde und welches nicht?

Ich finde, eine Erziehung gelingt am besten, wenn ich soviel bestätige wie möglich und so wenig strafe wie nötig. Und dass ich authentisch und für den Hund transparent bin, in dem, was ich tue.

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(bearbeitet)

Hallo!

Wenn ich das richtig lese möchtest du als Gegenpol zur positiven Verstärkung auch Beispiele für die negative Verstärkung herausheben und fragst dich, inwieweit du beim Punkt "Beachtung des Hundes", jetzt etwas blöd ausgedrückt, gehen kannst, darfst, musst, bzw. möchtest wissen, wie es andere händeln?

Als Beispiel von mir:

Als mein Rüde Jagdtrieb entwickelte, habe ich ihn vom Rudel ausgeschlossen.

Meinst du sowas?

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Du sprichst von gut und böse, verwerflich oder nicht-verwerflich.

In Hundeköpfen gibt es kein Gut und Böse.

Ich würde mich eher fragen, ob (egal welcher) Verstärker sinnvoll, fair und zielführend eingesetzt wird.

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Originalbeitrag

Soll der NV zu Zwecken im Hundesport gebraucht werden?oder für private Spaziergänge,zwecks Gehorsam?

Ich merke,ich habe mich nicht gut ausgedrückt.

Ich meine generell,mit welchem Ziel..hm,das ist schon noch ne andere Frage...

In meinem Kopf wäre es z.B,das oft empfohlene,dass man den Hund zu hause viel ignoriert,nicht auf Spiel oder Zuneigungsaufforderungen eingeht und jede Aktion vomn Halter ausgeht,so dass der Hund lediglich reagieren kann und so ein Bedürfniss hergestellt wird,welches dann zu geignetem Zeitpunkt,z.B beim Spaziergang,bei Jagd oder Agressionsverhalten oder schlichtem Gehorsam befriedigt wird.

Meine Gedanken gehen eben auch in die Richtung

Gerade die negative Verstärkung (neg. Reiz entfernen) finden wir eigentlich fast täglich im Umgang mit den Hunden. Nur bemerken tun es nicht immer alle.

Dass Trainer die behaupten ohne Belohnung auszukommen,sondern mit dem Hund kommunizieren unbewusst so arbeiten (und das oft sehr erfolgreich) ohne den Zusammenhang zu verstehen oder eher zu publizieren.

Mich interessiert zur Zeit HTS sehr stark,ich würde gerne wissen,wie solche Konzepte genau funktionieren,sehe es sehr kritisch,aber auch mit wohlwollendem Interesse.

Bin nicht sicher, ob ich dich verstehe oder erkenne, in welche Richtung diese Diskussion gehen soll bzw welche Intention du verfolgst.

Oje,ich fürchte ich muss zugeben,ich weiss nicht,in welche Richtung die gehen soll.

Ich hoffe auf Anregungen und bin da offen für alles,insbesondere Meinungen,die konträr zu meiner gehen,denn aus denen lernt man doch am meisten,auch wenn es schwerfällt.

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Originalbeitrag

Du sprichst von gut und böse, verwerflich oder nicht-verwerflich.

In Hundeköpfen gibt es kein Gut und Böse.

Achje, :) das war etwas sarkastisch,nicht wörtlich gemeint ;)eher als das ,wie es Menschen bezeichnen,nicht Hunde!

Ich würde mich eher fragen, ob (egal welcher) Verstärker sinnvoll, fair und zielführend eingesetzt wird.

zitieren

Ja,das meinte ich.

Hallo!

Wenn ich das richtig lese möchtest du als Gegenpol zur positiven Verstärkung auch Beispiele für die negative Verstärkung herausheben und fragst dich, inwieweit du beim Punkt "Beachtung des Hundes", jetzt etwas blöd ausgedrückt, gehen kannst, darfst, musst, bzw. möchtest wissen, wie es andere händeln?

Als Beispiel von mir:

Als mein Rüde Jagdtrieb entwickelte, habe ich ihn vom Rudel ausgeschlossen.

Meinst du sowas? zitieren

Ja,ziemlich so!

Allerdings eher umgekehrt,also ich ignoriere meinen Hund,damit er sich auf dem Gassie mehr für mich interessiert und das Wild eher "liegen lassen" wird.

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Ein satter Hund wird nicht gut auf Futter anspringen,einer,der Spielzeug nicht beachtet,den kann man nicht mit einem Ball belohnen,ein Hund,der zuviel Zuneigung bekommt wird diese nicht wertschätzen als Motivation?

Ist diese Gleichung so ok?

Würde ich auch so sehen.

Ist dieses Mittel verwerflicher als Futterentzug um einen Badarf zu schaffen?(wie es sich in meinem bauch anfühlt) oder ist das ein akzeptables Mittel?

Finde ich gar nicht verwerflich, nutze ich selbst da der Körperkontakt zu mir eine gute Motivation für meien Hündin ist. 24/7-Kuscheln wäre toll wenn es nach ihr geht.

Ich nutze dies aber nicht indem Sinne das ich sie wegsperre in ein anderes Zimmer. Ich schicke sie einfach nur weg von mir und gebe ihr zu verstehen das ich den Kontakt jetzt nicht wünsche. Das heißt nicht das ich nicht weniger liebevoll zu ihr bin, im Ganzen gesehen.

Wenn wir unterwegs sind ist für meine Hündin ein Ohrkrauler genausoviel (wenn nciht gar mehr) wert als ein Leckerchen.

Insofern habe ich auch nicht das Problem das ich ständig Spieli oder Futter mitschleppen muss wenn ich meinen Hund positiv bestätigen will, ne kleine Schmuserunde tut es genauso - das sieht man ihr auch an.

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Originalbeitrag

Wenn wir unterwegs sind ist für meine Hündin ein Ohrkrauler genausoviel (wenn nciht gar mehr) wert als ein Leckerchen.

Insofern habe ich auch nicht das Problem das ich ständig Spieli oder Futter mitschleppen muss wenn ich meinen Hund positiv bestätigen will, ne kleine Schmuserunde tut es genauso - das sieht man ihr auch an.

Das klingt ja beneidenswert!

Bei meinem momentanen Hund habe ich auch nicht das Problem,der springt zwar nicht auf Kraulen an,aber auf "Jubel" =)

Aber die Molosser oder HSH,die ich bereits hatte,waren da anders gestrickt,die waren teilweise sehr schwer motivierbar und ich muss zugeben,da habe ich schon zeitweise auf nen leeren Magen gesetzt. :(

Bekommt dein Hund denn ab und zu auf Forderung Aufmerksamkeit,oder eher generell nur wenn du willst?

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