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Hundeforum Der Hund
Fredbert

Über "gute" und "böse" Verstärker

Empfohlene Beiträge

Hey

Originalbeitrag
Paradebeispiel für eine positive Strafe wäre ja z.B der Leinenruck.

Ich wüsste keinen Hund,der den als etwasanderes empfinden würde als eine positive Strafe.

Wie Hunde „aversive Reize“, empfinden und/oder bewerten, wissen wir nicht.

Was wir aber beobachten können, besonders bei „Konditionierungen“, hat der Hund das gelernt, was vom Hundehalter/Hundetrainer beabsichtigt war.

Denn Lernen ist Veränderung des Verhaltens.

Z. B. läuft der Hund, der sonst immer gezogen hat, an lockerer Leine neben uns her, das ist die Performance, das Zeigen seines gerlenten Könnens.

So sollten wir auch das Lernen des Hundes sehen.

Was will ich mit welchen Mitteln erreichen?

Danach wähle ich die Methode aus.

Bedenken müssen wir weiterhin, das nicht immer das Mittel verantwortlich ist, wenn der Hund nicht das lernt, was er lernen soll.

Gut gedacht ist nicht gleich gut gemacht!

Wobei „Strafen“ kein intelligentes Mittel zur Hundeerziehung und Hundeausbildung ist, der Mensch hat nicht umsonst die besten Voraussetzungen, durch seine einmaligen „kognitiven“ Fähigkeiten, er muss sie nur auch nutzen wollen.

Originalbeitrag

Das möchte ich an dieser Stelle mal kurz in Frage, oder besser zur Diskussion stellen.

Meiner Erfahrung nach gibt es hinsichtlich der Unterscheidung von 'positiver/additiver Strafe/positiv punishment' und 'negativer/substraktiver Bestärkung/negative reinforcement' die größten Missverständnisse in der Hundeerziehung.

Das lässt sich nicht ganz von der Hand weisen. Nur muss man auch berücksichtigen, das die die Glauben, es besser zu beherrschen als andere, es auch oftmals nicht wirklich besser wissen.

Originalbeitrag

Eben weil, wie du sagtest, keine Laborbedingungen herrschen.

Hier sollten wir nicht pauschal von unterschieden sprechen, die zwischen Labor und Alltag herrschen.

Die Laborwissenschaft, wenn sie Grundlagen erforscht, kann uns wie mit der „klassischen und/oder operanten Konditionierung“ ein Hilfsmittel an die Hand geben, um allgemeine Lernprozesse verstehen zu können.

Im Alltag gelten etwas andere Bedingungen, als im Labor, aber die Lernprozesse selbst sind die Gleichen.

So kommen wir zur Pädagogik und Didaktik, das Erziehen und dem Lehren, das die Aufgabe des Hundehalters und/oder Hundetrainers ist.

Ich halte fest, der Lernprozess selbst, ist etwas anderes als die Pädagogik und Didaktik.

Damit der Hund das Lernen kann und so wie es der HH wünscht, muss der HH dafür die entsprechende Umweltbedingungen schaffen, sprich Störungen für den Lernprozess minimieren oder entfernen.

Originalbeitrag

Gerade das Beispiel des Leinenrucks zeigt immer wieder sehr deutlich, dass die Leute aufgrund von Fehlern bei der Gabe, genau die Dinge bestätigen, die sie abstellen wollten.

Leider ist es nicht so einfache und monokausal, wie du hier schreibst, ich komme darauf zurück.

Originalbeitrag

Die Mehrheit der Hundehalter sagt vermutlich ganz klar, dass der Leinenruck ein Hinzufügen eines negativen Reizes ist.

In der Realität kommt es aber beim Hund sehr oft ganz anders an, nämlich als Entfernen eines unangenehmen Reizes.

Was auch der Grund ist, warum die wenigsten Leinenpöbler nach so einem Ruck aufhören zu spinnen, sondern oft noch heftiger agieren. Ja klar, es wurde ja genau das bestärkt durch falsches Handling.

Zuerst einmal, eine „positive Strafe“ bleibt eine „positive Strafe“ und ein Leinenruck ist eine solche „positive Strafe“.

Zweitens, wir haben es hier nicht mit einem monokausalen Problem zu tun, denn hier geht es nicht um den Lernprozess alleine, sondern auch um die Fähigkeit des Hundehalters oder Hundetrainers.

Womit wir wieder bei der Pädagogik und Didaktik sind, den alltäglichen Umweltbedingungen.

Mit anderen Worten, wir dürfen nicht nur die Lernprozesse, sondern müssen auch die Rahmenbedingungen im Auge haben, die Lernen für den Hund erst ermöglichen.

Was meine ich damit?

Ein Leinenpöbler steht unter akutem Stress, das bedeutet das er in dieser Situation und Zustand, nicht in der Lage ist etwas zu lernen, vereinfacht, die Stressreaktion blockiert das Gehirn.

Somit kann der Hund, weder etwas über „positive Strafe“ noch „negative Verstärkung“ in diesem Zustand lernen.

Salopp gesagt, er bleibt Leinenpöbler, da seine Motivation über die Stressreaktion vermittelt wird.

Originalbeitrag

Der Hund bekommt einen negativen Impuls, der dann beendet wird (unbewusst entfernt wird), wenn der Hund sich richtig schön in die Leine schmeißt und Terror macht.

Saublöder Fehler im Timing und in der Dosierung!

Wenn die Strafe nicht heftig genug ist und im Timing nicht stimmt, verkehren wir den Effekt ins Gegenteil. Das Verhalten wird sich festigen, statt seltener auftreten.

Das ist den meisten aber nicht bewusst.

Siehe oben, hier greift weder die „positive Strafe“ noch die „negative Verstärkung“ und somit hat sich das Verhalten des Hundes nicht geändert, er ist nach wie vor ein Leinenpöbler, das hat also mit „Konditionierung“ überhaupt nichts zu tun.

Aber ein anderer Lernprozess, wenn wir davon ausgehen, dass die Methode des Leinenrucks beibehalten wird, kann nun ins Spiel kommen, der der Gewöhnung.

Das, solange dieser sinnlose Leinenruck beibehalten wird, denn Hunde können sich an diese Leinenruckerei gewöhnen, da sie im akuten Stress auch Schmerz unempfindlicher werden.

Und diese Gefahr besteht immer wenn, über Strafen seien sie „negativ oder positiv“ gearbeitet wird.

Denn eine Strafe, so sagt es uns die Wissenschaft, muss mit individueller, maximaler und optimaler Stärke, gleich beim ersten Mal ausgeführt werden.

Nur wer weiß denn schon von uns Menschen, was für den einzelnen Hund, für das Individuum also, einer in, maximaler und optimaler Stärke ausgeführter einmaliger aversive Reiz ist.

Kein Mensch weiß das!!!

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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Originalbeitrag

Aggression ist keine Emotion, sondern eine Motivation.

Fredbert:

NUnja,inde Reize auf uns eindringen,die uns frustrieren,stressen,bedrohen oder ähnliches bilden wir ein gewisses Aggressionspotential. Es kommt hier zu einer Aktivierung unseres Angstzentrums, dem Ekelzentrum und Hypothalamus ,in dem Fall Stresszentrum, und dem Hirnstamm.

Im Grunde ist eine Emotion immer ein Motivator. Sie bringt uns ja zu Aktionen.

Ich würde gerne wissen woher du so sicher bist,dass Agression keine Emotion ist? Diesen Standpunkt habe ich so noch nicht gehört.

Vielleicht darf ich dir dazu etwas sagen.

Eine Emotion steht für ein Empfinden, das sich von anderen abgrenzen lässt.

So gibt es eine reihe von primär (universal) Emotionen:

Freude, Ekel, Ärger, Trauer usw.

Motivationen sind natürlich mit Gefühlen durchdrungen, aber sie können ganz unterschiedlich motiviert sein, wie z. B. bei Aggressionen.

Eine Angstaggression ist anders motiviert, als eine Angriffsaggression.

Aggression kann also offensiv, als auch defensiv motiviert sein.

Motivationen unterliegen bestimmten Regelkreisen, die untereinander auch in Konkurrenz stehen, früher hatte man von einer (starren) Motivationshierarchie gesprochen, das hat sich aber als falsch herausgestellt, es ist eher eine dynamische Motivationshierarchie.

So kann in der Paarungszeit, z. B. bei Hirschen, die Sexualmotivation, die Hungermotivation verdrängen.

Der wahre Egoist kooperiert.

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Ich warte gespannt auf Teil 2, der hoffentlich erst nach lesen aller Beiträge erfolgt.

So spart man sich doch einiges.

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Ich habe mich schon immer gegen das Wort "Strafe" gewehrt und werde es auch weiter machen.

Strafe ist eine Sanktion, meist begründet in einer Vergeltung für ein unrechtes Verhalten.

Das ist aber nicht das, was bei der Hundeerziehung gemacht wird und gehört da auch nicht hin. Wir agieren über Einwirken auf Sinne. Auch mechanische Einwirkungen - selbst schmerzauslösende - um ein laufendes Verhalten zu unterbrechen, sind nichts anderes, wie das Auslösen einer Empfindung. Je nachdem wie diese Empfindung erlebt wird, ist sie für den Hund im Endeffekt positiv oder negativ belegt. Und nicht nach unserem Blickwinkel wie wir dieses Einwirken verstanden haben wollen.

Für mich sind daher Wortnutzungen positiv-negativ im abgeleiteten mathematischen Sinne des Hinzufügens oder Abnehmens verkehrt.

Aus der Sicht des Hundes ist positiv mit angenehmen Gefühlen oder nutzbringendem Ausgang unterlegt und negativ mit unangenehmen Gefühlen oder schädigendem Ausgang.

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ich sehe hier nur riesen Berichte,keine Lust sie alle durchzulesen.Wer kennt denn von euch das Buch "Die Welt in seinem Kopf" von Dorothee Schneider.Wer das gelesen hat,weiß alles über negatives und positives Lernen.Habe noch keine bessere Alternative gefunden.

Einfach mal durchlesen und alles andere fällt hier flach!!!!!!!

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Keine Lust alles zu lesen, aber wissen, dass diese Diskussion eh flach fallen würde, wenn man nur dieses eine spezielle Buch zur Hand hätte, weil nur da des Weisheits letzter Schluss geschrieben steht?

Was für ein Blödsinn.

Wer das Buch und seinen Verlag kennt, weiß mehr.

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Irmchen,laut gerharts definition ist das Buch nicht korrekt in den Grundzügen.

Ich denke,alle hier Diskutierenden haben das Buch der ein ähnliches über die Prinzipien gelesen.

Ich finde es gut,weiss aber auch aus Erfahrung,dass einem selten echtes Wissen vermittelt wird,sondern zumeist ein Vorschlag,der als Wissen dargestellt wird,mal mehr,mal weniger nah dran.

Daher bin ich bereit den Inhalt des Buches,den ich erstmal als einleuchtend empfinde,nicht als in Stein gemeisselt anzusehen.

Die vergangenen Beiträge muss ich morgen lesen,ich habe ein wenig Geburtstag gefeiert und muss erstmal ruhen.

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Es geht bei der Kritik noch nicht mal um die Lerntheorien und wie sich das im Hundehirn zusammensetzt. Das ist kalter Kaffee und für Leute die sich damit schon auseinandergesetzt haben ermüdend bis langweilig. Das Rad ist ja nicht neu zu erfinden.

Es geht um die Schlüsse, die sie daraus zieht und welche Bilder sie von verschiedenen Methoden malt.

Das ist derart pauschal und einseitig, dass es beim lesen fast körperlich weh tut.

Konventionelle Ausbildung über Korrektur, Lob und Strafe wird beschrieben mit: "eine klare Einweisung des Hundes auf einen niedrigeren Rand bei gleichzeitiger Einnahme eines hohen Ranges durch den Hundeführer ist wichtig für den Ausbildungserfolg."

Was soll das? Wer sagt das? Wieso glaubt man das, wo die Beziehung eines Menschen zu seinem Hund sich nicht nur auf die gewählte Ausbildungsmethode reduziert, sondern von sehr vielen Faktoren abhängt?

Oder als Beispiel für das Arbeiten mit dieser "Methode" fügt sie an:

"Für die Übung "Sitz" drückt der Trainer z. B. mit einer Hand die Kruppe des Hundes zu Boden, mit der anderen Hand zieht er das Halsband nach oben. Sobald der Hund sitzt, lassen Druck und Zug nach und der Hund erhält eine Belohnung (meistens Futter). Will der Hund diese Position vorzeitig verlassen, erfolgen verbale Korrektur (z. B. ein scharfes "NEIN!") und körperliche Einwirkung (z. B. erneutes Niederdrücken des Hundes durch den Trainer). Der Hund arbeitet unter Meidemotivation meist ohne freudige Ausstrahlung."

Ich habe noch keinem Hund so das Sitz beigebracht. Das ist sicher eine Variante. aber warum ein Hund dann fast zwangsläufig und dauerhaft keine freudige Ausstrahlung haben soll... da sind wir in einem sehr subjektiven, nicht sachlichen Bereich.

Die Ausbildung über Spiel- und/oder Futterbelohnung wird beschrieben, als wären alle Leute total bescheuert und würden den Unterschied zwischen Bestechung und Belohnung nicht kennen.

Ein Hund der so ausgebildet wird, würde häufig eine gesteigerte Aggressionsbereitschaft entwickeln, durch die Fixierung auf Motivationsobjekte usw.

Das alles sind mögliche Komplikationen bei nicht hungerechter Ausbildung. Dies beschränkt sich aber nicht auf eine "Methode", sondern auf undurchdachtes Handling am Hund, ganz egal welchen Stil man pflegt.

Dennoch möchte die Autorin für die Leser Bilder kreieren und eine Einteilung (und da sind wir beim Thema hier) in gute und böse Ausbildungsmethoden schaffen.

Vereinfachtes Schubladendenken, dass den Leser daran hindert, selber nachzudenken und die vielen Nuancen zwischen den Zeilen zu erkennen.

Ich sagte ja. Bei dem Verlag wundert es nicht.

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Nach der Rezension muss ich wohl noch mal nachlesen,daran erinnere ich mich nicht. Vielleicht verwechsele ich das Buch auch mit einem anderen.

Ich denke die wenigsten Leute bringen ihrem Hund Signale über Sanktionen bei,sondern nutzen diese allenfalls und bekannte Signale durchzusetzen.

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....ich weiß nur aus "Bucherfahrung" daß mir das viel gebracht hat und auch meiner damaligen (leider verstorbenen Hündin) hatte viel provitiert,denn sie war sehr hyperaktiv und daher auch angezüchtet leistungsstark.Direkten Hundesport (Schutzdienst) wollte ich nicht mehr betreiben,bot ihr viele Alternativen an,was auch dank des Buches sehr gut gefruchtet hat.Wie gesagt positive und negative Erfahrungen muß der Hund punktgenau erfahren,damti keine Verwechslung (die sehr gefährlich ausarten kann) entsteht.Ich kann nur nochmal betonen das ich aus diesem Buch sehr viel gelernt habe und jetzt weiß wie der Hund "denkt"Wir Menschen müssen lernen hundlich zu denken dann werden viele Fehler nicht mehr vorkommen.

VGI

Wünsche frohe Ostern!!!!

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