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Pflanzen kommunizieren miteinander - Vegetarier in arger Bedrängnis!


Lemmy

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Originalbeitrag

Ich finde das auch megainteressant.

Danke, Freddy! :)

dem kann ich mich nur anschliessen, ich habe wirklich gestaunt über die kommunikative

Pflanzenwelt :yes:

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Piflo

Natürlich kann jeder glauben, was er will.

Satz wurde vom Team entfernt, weil solche Aussagen nicht erwünscht sind.

Hinter der Evolution steckt keine Absicht, d. h., nichts hat sie gezwungen, Mittel zur Abwehr von Feinden und gegen das gefressen werden zu entwickeln.

Das sind ganz normale Entwicklungen aus der Interaktion und "Versuch und Irrtum", zwischen unterschiedlichen Lebewesen und ihrer Umwelt.

Ganz so engstirnig kann Mann das nicht sehen. Jeder gute Evolutionsbiologe kennt auch die Lamarcksche Theorie und sie wird immer auch noch unterrichtet an den Unis wenn du Evolutionsbiologe wirst. Natürlich vertritt man heute die Darwinsche Evolutiontheorie, aber kein Mensch weiß wie es wirklich geht, keiner.

Zumal inzwischen einige Entdeckungen zumindest teilweise für eine gerichtete Entwicklung sprechen ( in einigen Bereichen). So entwickeln sich oft für bestimmte ökologische Lebensräume die selben Baupläne, obwohl es auch alternative Strategien gibt die ebenso auftreten können.

Der heutige Stand ist noch nicht mal Versuch und Irrtum, vielmehr evolviert immer ein Lebewesen.

Das passiert halt. Das geschieht im Rahmen der genetischen Variabilität, der die Anpasssung von Arten an sich ändernde Lebensräume gewährleistet.

Gelenkt wird dieses durch Selektion und zwar durch natürliche UND sexuelle Selektion. Und die laufen sogar oft konträr. So dass nicht immer das oder der Beste sich Fortpflanzen kann.

Somit kann man nicht sagen, dass es Irrtümer sind besonders wenn man die Handicap Theorie mit einbezieht.

Das wird so auch nicht mehr gelehrt, dafür ist die Materie zu komplex und man weiß inzwischen, noch mehr dass wir eigentlich nichts wissen ;)

Es ist eher so, dass sich manche Merkmale eben durchsetzen und andere eben nicht. Dabei müssen Merkmale noch nichtmal hilfreich sein, sie dürfen nur nicht so negativ sein, dass die Individuen dadurch sterben.

Auch gibt es Photosensibilität bei Pflanzen nicht ausschließlich über den Photosyntheseapparat, auch Pflanzen haben Unmengen von Rezeptoren.

Beispielsweise kann eine Pflanze bei einer mechanischen Verletzung erkennen von was sie stammt. Also durch Wetter oder ähnliches, oder durch Schädlinge. Es geht sogar so weit, dass Pflanzen sogar erkennen können welches Insekt in welchem Stadium (sogar die Eiablage) den Frassschaden Verursacht hat, um dann unterschiedliche Abwehrstrategien einzuleiten.

Und das finde ich extrem beeindruckend.

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Lemmy
Originalbeitrag

Es ist eher so, dass sich manche Merkmale eben durchsetzen und andere eben nicht. Dabei müssen Merkmale noch nichtmal hilfreich sein, sie dürfen nur nicht so negativ sein, dass die Individuen dadurch sterben.

Eben.

So vieles in der Natur ist immer noch vorhanden, obwohl es keinen biologischen Nutzen (mehr) hat. Da es aber auch nicht stört, wird es nicht "wegevolutioniert". zB die Eckzähne des Rotwildes. Nutzen? Null. Aber noch vorhanden. Oder der "Daumen" beim Pferd.

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hansgeorg

Hey

Originalbeitrag

Natürlich kann jeder glauben, was er will.

Satz wurde vom Team entfernt, weil solche Aussagen nicht erwünscht sind.

Hinter der Evolution steckt keine Absicht, d. h., nichts hat sie gezwungen, Mittel zur Abwehr von Feinden und gegen das gefressen werden zu entwickeln.

Das sind ganz normale Entwicklungen aus der Interaktion und "Versuch und Irrtum", zwischen unterschiedlichen Lebewesen und ihrer Umwelt.

[/Quote]

Ganz so engstirnig kann Mann das nicht sehen. Jeder gute Evolutionsbiologe kennt auch die Lamarcksche Theorie und sie wird immer auch noch unterrichtet an den Unis wenn du Evolutionsbiologe wirst. Natürlich vertritt man heute die Darwinsche Evolutiontheorie, aber kein Mensch weiß wie es wirklich geht, keiner. [/Quote]

Mann sieht das nicht engstirnig, wie Frau offenbar zu glauben scheint.

Denn Mann Demokrit, hat schon vor ca. 2400 Jahren sehr klug und vorausschauend, nichts anderes, in Kurzform, festgestellt:

Alles, was im Kosmos existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit (Demokrit).

In Wirklichkeit erkennen wir nichts; denn die Wahrheit liegt in der Tiefe (Demokrit).

Siehe deine eigene Anmerkung pfilo (Zitat) fett hervorgehoben.

Zu Larmarck lässt sich von meiner Seite nur bestätigen, dass ich schon bei dem ersten Kontakt mit seinen Theorien, sie nicht verworfen habe, so wie das noch heute fasst üblich ist.

Für mich ist nicht nur Larmarcks Theorie interessant, sondern die erst heutige Ergänzung in der Wissenschaft lange nicht berücksichtigte „Epigenetik“, die langsam immer mehr an Bedeutung in der Fachwelt gewinnt.

Auch nicht zu vergessen, dass ein anderer Evolutions (Entdecker), der mit Darwin im Austausch stand, heute neben Darwin immer öfter genannt und geehrt wird Alfred Russel Wallace.

Zumal inzwischen einige Entdeckungen zumindest teilweise für eine gerichtete Entwicklung sprechen ( in einigen Bereichen). So entwickeln sich oft für bestimmte ökologische Lebensräume die selben Baupläne, obwohl es auch alternative Strategien gibt die ebenso auftreten können.

Was sagt uns das?

Alleine das es keine absolute alleingültige Entwicklung gibt, sondern alternativen, zeigt uns das diese Entwicklungen nicht gerichtet sind (Versuch und Irrtum).

Sie werden von Zufall und Notwendigkeit hervorgebracht, genauso wie die ganze Evolution.

Denn auch in der Evolution gibt es, das offensichtliche Gegenteil von gerichtet, die sogenannte Analogie, heißt nichts anderes, als das sich das Auge z. B., in seiner Funktion mindestens ca. 40-mal unabhängig bei unterschiedlichen Lebewesen entwickelt hat.

Der heutige Stand ist noch nicht mal Versuch und Irrtum, vielmehr evolviert immer ein Lebewesen. [/Quote]

Siehe, was ich dazu oben schon angemerkt hatte, Zufall und Notwendigkeit/ Versuch und Irrtum.

Das passiert halt. Das geschieht im Rahmen der genetischen Variabilität, der die Anpasssung von Arten an sich ändernde Lebensräume gewährleistet. [/Quote]

Auch hier, richtig, das passiert halt, Zufall und Notwendigkeit/Versuch und Irrtum.

Trotzdem muss man aufpassen, denn das Ganze ist sehr komplex,

Denn extreme Beispiele sind hierfür, wenn Fremde-Arten von Menschen in einen gänzlich neuen Lebensraum verbracht werden.

Deshalb dürfen unmittelbare proximate Ursachen und/oder evolutive ultimate Faktoren, beim Prozess der Anpassung an veränderte Lebensräume nicht vernachlässigt werden.

Gelenkt wird dieses durch Selektion und zwar durch natürliche UND sexuelle Selektion. Und die laufen sogar oft konträr. So dass nicht immer das oder der Beste sich Fortpflanzen kann.

Somit kann man nicht sagen, dass es Irrtümer sind besonders wenn man die Handicap Theorie mit einbezieht. [/Quote]

Um mal bei Irrtümern zu bleiben!

Es ist schon ein Irrtum zu glauben, das Evolution nach Darwin meint, das der Beste und/oder die Besten sich fortpflanzen würden, denn genau das heißt und bedeutet es nicht.

So sind wir auch wieder bei „Zufall und Notwendigkeit / Versuch und Irrtum“, Darwin war immer der Gedanke an das Gesamte wichtig, das hierbei eine wesentliche Rolle spielt.

Alles andere wäre zu kurzgegriffen.

Das wird so auch nicht mehr gelehrt, dafür ist die Materie zu komplex und man weiß inzwischen, noch mehr dass wir eigentlich nichts wissen ;)

Es ist eher so, dass sich manche Merkmale eben durchsetzen und andere eben nicht. Dabei müssen Merkmale noch nichtmal hilfreich sein, sie dürfen nur nicht so negativ sein, dass die Individuen dadurch sterben. [/Quote]

Das bedeutet letztlich nichts anderes als, Zufall und Notwendigkeit/Versuch und Irrtum“.

Oder anders, Evolution ist ein großes autonomes ungerichtetes Experiment.

Auch gibt es Photosensibilität bei Pflanzen nicht ausschließlich über den Photosyntheseapparat, auch Pflanzen haben Unmengen von Rezeptoren.

Beispielsweise kann eine Pflanze bei einer mechanischen Verletzung erkennen von was sie stammt. Also durch Wetter oder ähnliches, oder durch Schädlinge. Es geht sogar so weit, dass Pflanzen sogar erkennen können welches Insekt in welchem Stadium (sogar die Eiablage) den Frassschaden Verursacht hat, um dann unterschiedliche Abwehrstrategien einzuleiten.

Und das finde ich extrem beeindruckend.

Was Pflanzen alles können, lässt auch mich staunen und es wertschätzen, keine Frage!

Aber das erklärt uns noch nicht, welche Faktoren dabei eine Rolle spielen und gespielt haben, bis sie, die Pflanzen, dahin gekommen sind, diese Fähigkeiten zu besitzen.

Diese Erkenntnisse zeigen uns nur, dass sie sie besitzen.

Deshalb kann mein globalgalaktisches Fazit nur lauten:

Alles, was im Kosmos existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit (Demokrit).

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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Nein, im Ernst:

die Kommunikation von Lebewesen (ob nun bewegliche oder stationäre) ist spannend, wenn man sich mal hinein versetzt.

Genau so ist es.

Und dazu gehört auch Tierkommunikation.

Wenn Pflanzen es können - können Tiere und Menschen es erst recht!

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Piflo

Lieber Hans - Georg

Leider scheinst du mich nicht verstanden zu haben, Zitate von diversen Menschen helfen darüber nicht hinweg.

Kanaren hat beispielsweise erstmal nix mit Epigenetik zu tun und was Darwins Theorien wirklich sagen kann ich gerne mal erklären, aber auch da hast du leider über die Zitate mehr mehr nachegedacht als über den Inhalt.

Wir können an anderer Stelle gerne über Ultimate und Proximate Fragestellungen diskutieren, aber an anderer Stelle. Das würde etwas daneben liegen.

Ich war ja noch nie ein Freund von Philosophie oder Abgrenzung durch wissenschaftlichen Sprachgebrauch, da ich es aber gelernt können wir das dann auch gerne so machen.

Aber erst wenn ich mehr Zeit und wieder einen Rechner zum Schreiben habe. ;)

Ansonsten muss ich ja ehrlich sagen hat für mich Tiekommunikation nichts mit den Signalswegencon Pflanze gemein. Ich mag mich da irren und es gibt sicher mehr zwischen Himmel und Erde als man heute weiß. Aber mich konnte tierkommunikation echt nicht überzeugen.

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Originalbeitrag

Ansonsten muss ich ja ehrlich sagen hat für mich Tiekommunikation nichts mit den Signalswegencon Pflanze gemein. Ich mag mich da irren und es gibt sicher mehr zwischen Himmel und Erde als man heute weiß. Aber mich konnte tierkommunikation echt nicht überzeugen.

Pflanzen können auch Photosynthese.... Tiere und Menschen NICHT

Womit ich nicht als 100% Wahrheit behaupten will, dass es TK nicht gibt, aber ich konnte sie bisher noch nie nachvollziehen in den mir bekannten Fällen.

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hansgeorg

Hey

Originalbeitrag

Lieber Hans - Georg

Leider scheinst du mich nicht verstanden zu haben, Zitate von diversen Menschen helfen darüber nicht hinweg. [/Quote]

Du magst zwar glauben, dass du schwer zu verstehen seist, dem ist nicht so, es ist leichter dir zu folgen, als du dir das vorstellst.

Kanaren hat beispielsweise erstmal nix mit Epigenetik zu tun und was Darwins Theorien wirklich sagen kann ich gerne mal erklären, aber auch da hast du leider über die Zitate mehr mehr nachegedacht als über den Inhalt. [/Quote]

Epigenetik (neben der Genetik) ist in Bezug auf Larmarck und dessen Behandlung durch die Wissenschaft, sehr ähnlich.

Darwin kennt jeder, bei Larmarck bin ich mir sicher, ist das nicht so, ähnliches gilt für A. R. Wallace, den kennen die wenigsten.

Also mit Kanaren hat das nicht im Geringsten, zumindest von meiner Seite her zu tun.

Ich werde auch gerne deine Sicht auf Darwins-Theorien zur Kenntnis nehmen.

Wobei ich mal davon ausgehe, das es bis heute kaum jemand gibt, der es besser als Ernst Mayr, den anerkanntesten Evolutionsbiologen der Neuzeit, der allerdings 2005 verstarb, vermittelt konnte, auf den ich mich sehr gerne verlasse.

Zitate sind für mich nur dann relevant, wenn es um Inhalt geht, ansonsten wären sie wertlos.

Wir können an anderer Stelle gerne über Ultimate und Proximate Fragestellungen diskutieren, aber an anderer Stelle. Das würde etwas daneben liegen. [/Quote]

Es würde zwar nicht daneben liegen, man muss sie nur etwas erweitern.

Denn die inzwischen legendären vier Fragen Tinbergens (1963) im Bezug auf die Erklärung von Verhalten beziehen sich auf:

• Die unmittelbaren oder proximaten Ursachen des Verhaltens.

Welche internen und externen Faktoren kontrollieren eine Verhaltensweise mit Hilfe welcher Mechanismen?

Zu diesen Mechanismen gehören Neurone, Hormone und Muskeln.

• Die Entwicklung des Verhaltens.

Wie entsteht eine Verhaltensweise in der Ontogenese eines Individuums?

Welche Faktoren beeinflussen die Entwicklung des Verhaltens und wie interagieren genetische und externe Einflüsse dabei?

• Die evoluierte oder ultimate Funktion des Verhaltens.

Welche Konsequenzen hat eine Verhaltensweise letztendlich für den Überlebens- und Fortpflanzungserfolg eines Individuums?

Was ist die adaptive Bedeutung einer Verhaltensweise?

• Den phylogenetischen Ursprung des Verhaltens.

Wie ist eine Verhaltensweise im Laufe der Stammesgeschichte einer Art entstanden?

Ich war ja noch nie ein Freund von Philosophie oder Abgrenzung durch wissenschaftlichen Sprachgebrauch, da ich es aber gelernt können wir das dann auch gerne so machen.

Aber erst wenn ich mehr Zeit und wieder einen Rechner zum Schreiben habe. ;) [/Quote]

Hier geht es weniger um wissenschaftlichen Sprachgebrauch und Abgrenzung, denn Philosophie ist die Mutter aller Wissenschaften, das sollte man einfach mal im Hinterkopf behalten.

Die Wahrheit liegt innerhalb eines kleinen bestimmten Kreises, doch der Irrtum ist immens (Henry St. John).

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