Viel Rasse, wenig Klasse - Das Geschäft mit der Hundezucht

[Quarus]

Originalbeitrag

Originalbeitrag

Dann möchte ich z.B. Dich mal sehen, wenn irgendwer daher kommt und meint, der Mensch müsse in Zunkunft einen dreieckigen Kopf haben, weil es ja besser aussieht. Das Problemm

wäre dann, daß kein Platz mehr fürs Gerhin, für die Ohren und Nasen da wäre.

Was ist denn da anderes als bei den sog. Qualzuchten, wo es doch nur ums Aussehen (worüber

man sich noch streiten kann) geht und die Gesundheit des Tieres unwichtig ist.

Es wird Dir noch nicht aufgefallen sein, aber zwischen dem Aussehen des Australopithecus und dem Homo sapiens liegen Welten. Warum wohl sehen wir nicht mehr so aus? Wer hat uns das wohl angetan?

Mit Sicherheit keine Züchter.

Aber die Anforderungen der Umwelt, unser "Verwendungszweck". Übrigens WIRD unser Gesichtsschädel bereits tendenziell kleiner (dreieckiger), weil die Technik uns von unseren Sinnesorganen zunehmend unabhängiger macht. Früher hätten Menschen mit schlechten Augen kaum Überlebenschancen gehabt, heute können es die größten Wissenschaftler, Politiker oder Künstler sein. Und Zähne braucht der moderne Mensch genaugenommen auch nicht mehr; die Nahrung ist vorgekocht und vorgekaut.

Wir züchten uns unbewußt selbst.

[gast]

Ja, es gibt die Züchter, die immer auf der Jagd nach Auszeichnungen mit ihren Hunden von Ausstellung zu Ausstellung hetzen - aber seht euch doch mal an, wieviele Aussteller nur auf einigen wenigen Ausstellungen zu sehen sind, sich einige wenige Beurteilungen für ihren Hund abholen - um dann dort nicht mehr gesehen zu werden, weil sie die notwendigen (guten) Richterbewertungen für ihren Hund haben, die eine der Vorraussetzungen ist um mit einem Hund züchten zu dürfen.

Bei einem gemütlichen Ausklingen nach einem anstrengenden Prüfungstag sagte der anwesende Prüfer - der auch VDH-Richter ist - mal: "Tja - ist schon erstaunlich, wie viele Hunde mit A-Namen es mittlerweile gibt ... ".

Meiner Entgegnung: "Ja, das sind alles Ergebnisse von Hundehaltern, die gerne mal einen Wurf von ihrem Hund haben wollten - und es ist doch erfreulich, dass sie sich diesen Wunsch erfüllt haben unter Erfüllung der erforderlichen Auflagen und unter der Aufsicht der dafür ausgebildeten Zuchtwarte " nahm er erst mal mit Erstaunen zur Kenntnis - und sagte dann lächelnd:

"Stimmt - das ist ein erfreulicher Aspekt ... und kommt dem Genpool unserer Rasse sehr zugute ".

[Ixanti]

Ich finde auch' es sollte eben nicht NUR noch "Familienhunde" geben - auch die Spezialisten haben ihre Berechtigung.

Ja, darüber scheiden sich sicher die Geister. Es gibt auch sicher noch Regionen in dieser Welt, wo die eine oder andere Spezialisierung Sinn macht. Und auch in unseren Gefilden gäbe es sicher Verwendung für Spezialisierungen - aber Tigerdackel und Mastino Neapoletano gehören da imo eben nicht dazu.

Und der Bloodhound... hier mal ein Foto von 1891 und eines von heute (und da nicht mal das extremste, das ich bei der Bildersuche gefunden habe). Das erste verlinkte Archiv ist übrigens eine ganz eindrückliche Sammlung historischer Abbildungen und Fotos.

@hansgeorg: Den Genetiker hat doch schon mal jemand in dem Thread hier zitiert? Warst das nicht auch du? Mein Wissen geht über die Mendelschen Vererbungsprinzipien hinaus... Wo will man beginnen? Naja, ich versuche es eben da, wo ich es versuche: Bei den Grundsatzdiskussionen über Form und Funktion, die Notwendigkeit der heutigen Rassevielfalt, dem Hinweisen auf Naturformen und der allgemeinen Frage nach dem Sinn.

Es gibt eine Höhlenzeichnung, von vor ca. 10 000 – 15 000 Jahren, da sind Menschen bei der Jagd mit ihren Jagdhunden abgebildet, diese Jagdhunde haben „Schlappohren“, sie gleichen den noch heute lebenden Bracken.

Gibt es dazu Bilder im Netz? Denn ich finde nur sehr eindeutige Stehohren in Höhlenmalerein von Hunden.

Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht - ich habe auch, wie gesagt, nicht versucht, alles zu verurteilen, ich habe mich nur im gegebenen Rahmen kurz gefasst, weil man mit dem Thema ganz sicher ein ordentliches (und nicht unspannendes) Buch füllen könnte. Bei meinen Worten hatte ich eben eher die extremeren Beispiele im Kopf, bspw. Fell: Der Komodor früher (1938) und heute.Der Pudel wurde offensichtlich zu allen Zeiten als Ich-durfte-nicht-mit-Puppen-spielen-Ersatz verwendet. ^^

Diese Komplexität der Genetik hat mit dazu geführt, das nach dem „Human-Genom-Project“, etwas Nüchternheit in die Machbarkeit, eingekehrt ist.

Das stimmt so übrigens hauptsächlich für die nicht-wissenschaftliche Öffentlichkeit. Die Ergebnisse von Venters Forschung bedeuteten für die Molekulargenetik einen riesigen Fortschritt, denn die Erkenntnisse rund um Genkomplexe, Wechselwirkungen, Rauf- und Runterregulierung von Genen, Duplikationen etc. helfen heute enorm. Und Venter selbst ist wirklich ein faszinierender Mensch, der heute sehr erfolgreich irre spannende Forschung macht.

@Tazi:

Sorry, aber das war von mir eine ernstgemeinte Frage und weder provokativ noch rhetorisch und die Windhunde waren nur ein Beispiel.

Ich bin zu lange in Foren unterwegs und habe schon zu viel gelesen, um solche Sätze nicht annähernd richtig zu deuten. Deine Frage war nicht ernst gemeint - du wolltest mir zeigen, dass ich keine Ahnung habe und ein wenig an meinem Fundament buddeln. Bringt dann jetzt auch nichts, beleidigt den Schmolli zu mimen und mir wiederum eine Schuld in die Schuhe schieben zu wollen.

@marcolino

Erwähnt werden Hunde mit Ridge schon um das Jahr 1400 - da ist dieser Ridge wohl kaum angezüchtet gewesen.

Dennoch ist es ein genetischer Defekt, der eine abgeschwächte Form der Offenen Wirbelsäule ist. Auch heute noch wird in bestimmten Regionen Hütehunden ein Ohr kupiert, weil irgendwer irgendwann mal beobachtet hat, dass sein Hund, der nur eine vollständige Ohrmuschel hatte, super hütet. Die Schlussfolgerung war: Hunde mit einem Ohr hüten besser. (Ref: Gerd Leder)

Der Ridge ist genetisch betrachtet übrigens eine spannende Angelegenheit. Ich habe dazu mal vor einiger Zeit herumrecherchiert:

"Der Ridge ist eine Region auf dem Rücken der Rhodesian und Thai Ridgebacks entlang der Wirbelsäule, in der die Haare nicht wie bei anderen Hunden in Richtung des Hinterteils angelegt sind, sondern vom Körper abstehen. Das klingt erst mal ziemlich unspektakulär, allerdings findet man bei beiden Rassen ausserdem vermehrt sogenannte Dermalsinusse. Ein Dermalsinus ist eine Abnormität der Haut, die entstehen kann, wenn es dem Körper in der Embryonalentwicklung nicht gelingt, das Neuralrohr und die Wirbelsäule vollständig von der Hautoberfläche des Rückens zu trennen.

Im harmlosesten Fall entstehen Öffnungen in der Haut mit kleinen Kanälen, die blind in der Haut enden und aus denen einige Haarbüschel herauswachsen. Im ungünstigsten Fall haben diese Kanäle eine Verbindung zum Rückenmark (dem ehemaligen Neuralrohr). Das ist vor allem deswegen ungünstig, weil diese Kanäle, die nicht nur Haar-, sondern auch Schweiss- und andere Zellen beinhalten können, zu Infektionen mit Staphylokokken und Enterokokken neigen und die wiederum zu Schäden des Nervensystems (von Schmerzen bis Lähmungen / Meningitis) führen können2.

(...)

Salmon et al. haben nun die genetische Grundlage für den Ridge und den Dermalsinus in einem Genabschnitt (auf Chromosom 18) gefunden, in dem hauptsächlich Gene zur Bildung von sogenannten Fibroblasten liegen, die wiederum für die Festigkeit von Zelle und ganz allgemein der Körpersubstanz verantwortlich sind (->Kollagen). Hier fanden sie bei den Ridgeback-Rassen in allen Fällen eines vorhandenen Ridges eine Genduplikation, die dafür sorgt, dass es zu Fehlentwicklungen in der Embryonalentwicklung kommt.

(...)

Das bedeutet: Indem die ridgelosen Hunde nicht zur Zucht verwendet werden, unterstützt man die Entstehung von Dermalsinussen, denn während Rhodesian Ridgebacks mit Ridges entstehen, wenn die Genduplikation auf einem der Genorte vorhanden ist, entstehen Dermalsinusse in den meisten Fällen erst dann, wenn die Genduplikation auf beiden Genorten liegt. Allerdings: Verpaart werden Rhodesian Ridgebacks mit Ridge, aber ohne Dermalsinus – laut Mendel heisst das, dass zwei Tiere verpaart werden, die heterozygot für die Genduplikaton sind (heisst: sie tragen sie auf einem der beiden Genorte). Die genetische Konstellation der Nachkommen ist 1:2:1… Bsp: Ein Welpe wird keinen Ridge haben, aber auch keinen Dermalsinus, zwei Welpen werden einen Ridge haben, aber nur in 16.6% der Fälle Dermalsinus, und ein Welpe wird mit 83.3% Wahrscheinlichkeit einen Ridge UND Dermalsinus haben.

Würden Züchter hingegen ridgelose Rhodesian Ridgebacks in die Zucht aufnehmen (deren Häufigkeit übrigens laut den Berechnungen in Salmon et al. bei den besagten 16.6% liegen müssten), würde die Wahrscheinlichkeit für Dermalsinusse gewaltig sinken, nämlich auf ~4.8%. Allerdings würden dann auch nur noch 50% der Welpen die Genduplikation in sich tragen – dafür aber heterozygot und damit mit Ridge und reduziertem Dermalsinus-Risiko. So offensichtlich, wie diese Merkmale miteinander verbunden sind, wundert es mich, dass Züchter, die sich ja oft sehr intensiv mit der Vererbungslehre beschäftigen, diese Abhängigkeiten bis jetzt anscheinend nicht erkannt haben (blablabla... usw. usf.)"

Da isser wieder... der Mendel...

Danke für die spannende Diskussion! Wirklich...

[hansgeorg]

Hey

Originalbeitrag

…

@hansgeorg: Den Genetiker hat doch schon mal jemand in dem Thread hier zitiert? Warst das nicht auch du? Mein Wissen geht über die Mendelschen Vererbungsprinzipien hinaus... Wo will man beginnen? Naja, ich versuche es eben da, wo ich es versuche: Bei den Grundsatzdiskussionen über Form und Funktion, die Notwendigkeit der heutigen Rassevielfalt, dem Hinweisen auf Naturformen und der allgemeinen Frage nach dem Sinn. [/Quote]

So natürlich wie möglich und notwendig ist nicht so sehr die Frage, denn das sollte selbstverständlich sein.

Auch nach dem Sinn zu Fragen wird uns nicht wesentlich neues bringen, denn über Geschmack lässt sich nicht streiten, aber bei Qualzüchtungen ist es offensichtlich.

Züchtungen, die mit einem Gen-Defekt (Taubheit/Blindheit usw.) nachweislich belastet sind, sind mehr als überflüssig und gehören verboten, die Handhabe dazugibt es ja, mit dem Tierschutzgesetz, nur schert sich nicht wirklich jemand darum.

Also gegen eine biologisch vertretbare Hundezucht habe ich genauso wenig einzuwenden wie du, da liegen wir sicherlich gar nicht so weit auseinander. Würde das nur über Stehohren usw. gehen, wäre das für mich kein Problem darstellen.

Denn nichts ist so beständig wie der Wandel.

Aber wir dürfen uns auch über das Machbare keine Illusionen machen.

Beim Hund sind heute ca. 400 – 500 Gen-Defekte nachweisbar, jedes Jahr kommen neue dazu.

Was glaubst du, wo könnte hier die Grenze für das Machbare in der Hundezucht, für die Gen-Defekt-Freie Hundezucht liegen?

Diese gewünschte Sicherheit, gibt es nicht wirklich, sie ist nur engen Grenzen möglich, alles andere ist Wunschdenken.

Die einzige Möglichkeit heutzutage ist die Verpaarung von Hunden zu vermeiden, die ein bestimmtes Vererbungs-Risiko in sich tragen, was sehr vernünftig ist.

Gen-Therapien sind bisher Fehlanzeige, sie gibt es noch nicht!

Also nenn mir mal einen Erfolg, den das Human-Genom-Project, zu verzeichnen hätte???

Es gibt keinen!

Originalbeitrag

Es gibt eine Höhlenzeichnung' von vor ca. 10 000 – 15 000 Jahren, da sind Menschen bei der Jagd mit ihren Jagdhunden abgebildet, diese Jagdhunde haben „Schlappohren“, sie gleichen den noch heute lebenden Bracken.

Gibt es dazu Bilder im Netz? Denn ich finde nur sehr eindeutige Stehohren in Höhlenmalerein von Hunden. [/Quote]

Ich werde auch noch einmal suchen müssen, das Buch, das ich hatte, liegt mir zu Zeit nicht vor.

Es waren Höhlenmalereien aus Frankreich, wenn ich mich recht erinnere.

Originalbeitrag

Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht - ich habe auch, wie gesagt, nicht versucht, alles zu verurteilen, ich habe mich nur im gegebenen Rahmen kurz gefasst, weil man mit dem Thema ganz sicher ein ordentliches (und nicht unspannendes) Buch füllen könnte. Bei meinen Worten hatte ich eben eher die extremeren Beispiele im Kopf, bspw. Fell: Der Komodor früher (1938) und heute.Der Pudel wurde offensichtlich zu allen Zeiten als Ich-durfte-nicht-mit-Puppen-spielen-Ersatz verwendet. ^^

Dem kann ich zustimmen, vieles ist da abartig!

Originalbeitrag

Diese Komplexität der Genetik hat mit dazu geführt' das nach dem „Human-Genom-Project“, etwas Nüchternheit in die Machbarkeit, eingekehrt ist.

Das stimmt so übrigens hauptsächlich für die nicht-wissenschaftliche Öffentlichkeit. Die Ergebnisse von Venters Forschung bedeuteten für die Molekulargenetik einen riesigen Fortschritt, denn die Erkenntnisse rund um Genkomplexe, Wechselwirkungen, Rauf- und Runterregulierung von Genen, Duplikationen etc. helfen heute enorm. Und Venter selbst ist wirklich ein faszinierender Mensch, der heute sehr erfolgreich irre spannende Forschung macht.

[/Quote]

Nein, das stimmt so weder für die “nicht wissenschaftliche Öffentlichkeit” noch für die „Wissenschaft“.

Das Gegenteil ist der Fall, die Molekularbiologie hat der Genetik, schon lange vor dem „Human-Genom-Project“ salopp gesagt, den Rang abgelaufen.

Die wichtigsten Erkenntnisse und Fortschritte kommen eindeutig von der Molekularbiologie.

Die Molekularbiologie ist es, die der Genetik die Daten und Fakten und das Handwerkszeug liefert, damit sie versteht, was in den molekularen Bereichen, an Strukturen und Funktionen vorliegen.

Dazu gehören z. B. die Erkenntnisse über die Genexpression, oder auch sehr wichtig, der Epigenetik, die sich mit der Vererbung von erworbenen beschäftigt und einiges darüber aufklären konnte.

… der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert (D. U. Feddersen -

Petersen).

[Gabyg]

Hey, das ist ja wirklich eine spannende Diskussion! Lese sehr interessiert mit,

Gruß Gaby

[Lemmy]

@Ixanti:

Du musst mir gar nicht darlegen, wie abartig sich einige Gebrauchshunderassen entwickelt haben - da bin ich mit dir komplett einer Meinung. Mir ging es eben darum, dass auch Spezialistenhunde in ihrer ARBEIT (nicht Optik) auch heute noch Gebrauch finden werden, und nicht nur weil sie "schick" sind.

Sofern sie noch tauglich sind und nicht nur Haut haben, gibt es kaum andere Hunde die so konzentriert arbeiten (sicherlich noch unter den Schweißhunden) und nicht von ungefähr haben die meisten Mantrailer in den USA Bloodies oder Coonhounds. Auch Schäferhunde trailen gut - aber ganz anders als ein Bloodhound.

Zum Schlappohr nur kurz:

es gibt eine (in den Anfängen ihrer Durchführung mehr als fragwürdig-tiergerechte) Langzeitforschungsarbeit zu Käfigfüchsen, bei denen immer auf menschenfreundlichkeit selektiert wurde. Nur die nettesten Füchse wurden verpaart - und in kurzer Zeit entwickelten sich Schlappohren, weiße Flecken im Fell und aufgerollte Schwänze bei den Füchsen. Hier ein kurzer Bericht dazu

Das, sowie eine Änderung im Hormonhaushalt ist direkt gekoppelt mit der Zahmheit.

Wenn also Schlappohren und Ringelschwänze direkt mit Menschenfreundlichkeit und sogar Menschenbindung einher gehen, dann KANN man eigentlich nicht verlangen, dass das Schlappohr "ausgemerzt" wird bei den Rassen, ohne züchterischen Aufwand - und den wollte man ja eigentlich vermeiden, der Gesundheit zuliebe.

Edit: ich spreche hier nicht von dem Lappenohr der Bloodhounds und Bassets, sondern von den "normalen" Schlappohren, die noch relativ beweglich sind.