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Wissenschaft hinkt hinterher, oder Irrtümer der Wissenschaft


gast

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Hey Lorena,

Leider bin ich immer wieder mal recht unsensibel und stelle gerade fest, das ich bei dir etwas über das Ziel hinausgeschossen bin, was mir leidtut. Na, da überraschst du mich aber, ich hoffe, das ist ehrlich gemeint und im Übrigen auch der einzige Grund, warum ich überhaupt nochmal auf deine post antworte.

Da ich deine Gefühle nicht verletzen wollte, möchte ich mich erst einmal bei dir entschuldigen. Angenommen.

Warum denke ich das es sich hier um Konditionierung handelt.

....

Mit Nachdruck, es waren drei Worte, die ich rief, nach ca. 3-5 Metern drehte sie ab und kam zu mir zurück.

Das ist inzwischen einige Jahre her und ist ohne weitere Maßnahmen von mir bis heute nachhaltig wirksam.

Natürlich habe ich auch nachgedacht, woran das lag, das (a) meine Überlegung und (B) die Wirkung, sogar nachhaltige blieben.

Im Prinzip ist es ganz einfach, das Ganze funktionierte über „Konditionierung“, trotzdem es nicht so offensichtlich war.

Durch das, dass ich zu ihr durchgedrungen bin mit meinen energischen 3 Worten, hat sie reagieren können, auf dass, was sie schon gelernt hatte, worauf sie schon lange „konditioniert“ war.

In Kurzform:

Das richtige Timing, das Durchdringen zu ihr und der Nachdruck in den 3 Worten.

Der wahre Egoist kooperiert.

Ok, das ist in deinem Beispiel einigermaßen nachvollziehbar, allerdings würde ich sagen, dass es vor allem deine vorherige Überzeugung war, das Ding so durchzuziehen, war, was dir den Erfolg gebracht hat, du warst eben überzeugend, aber dennoch, so einfach ist das nicht auf mein Beispiel übertragbar.

Der Unterschied ist, dass ICH nicht die drei Worte bereits vorkonditioniert habe, denn

1. ich habe keine vorkonditionierte Worte verwendet, sondern ein "gsch" das meine Hunde das erste Mal gehört

haben, und nachdem keine Ruhe einkehrte (und damit ist nicht nur nicht bellen gemeint, sondern wirkliches sich zurücknehmen), wurde noch taktil, ein sanftes Anstubsen bzw. mit der Hand auf den weichen Pettube (Netzmaterial) geditscht, anschließend kamen die Hunde aus dem Auto, während Probantenhunde an sieh herangelassen wurden (aber nicht bis zu ihnen, sondern nur bis zu mir, ich war die Grenze und Schutzschild), dabei wurde nochmal korrigiert. Das weitere Training bestand darin, dass ich meine Hunde zielgerichtet an anderen Hunden vorbeiführte, diesmal ohne Korrektur, ein Leinentraining war bei mir nicht nötig, was sonst den Großteil der Arbeit ausmacht, da meine Hunde bereits ordentlich hinter mir laufen. D.h. von 2-4 gscht und zwei mal Berührung hat sich eine Konditionierung ergeben, die sich auf sämtliche Alltagsbereiche ausgewirkt hat, in denen vorher Unruhe war? Natürlich war es nicht nur die Technik, denn die mentale innere Einstellung ist ja auch das, was man mir mitgegeben hat, ein neues Selbstvertrauen mit dem ich nach Hause gegangen bin und dass sich auf die Hunde überträgt. Ist das auch Konditionierung?

2. ist ja nicht nur diese Situation am Auto damit für alle Zeiten erledigt gewesen, sondern ebenso

2.1 beim Füttern. d.h. ich habe sonst immer das Problem gehabt, dass ich meine alte demente Hündin separat füttern musste, weil sonst die anderen, sobald sie fertig waren, ihr das Futter streitig gemacht hätte, sie hätte sich sofort verkrümmelt. Ich konnte aber, als ich ins Hotelzimmer kam, ohne jegliche Korrektur die Hunde völlig entspannt nah nebeneinander füttern, da ja kaum Platz war die Schüsseln auseinander zu stellen. Aber nach dem Training war mir klar, dass ich ab sofort einfach nichtzulassen werde, dass jemand auch nur im Ansatz in Richtung Napf der anderen schielt, allein eben schon diese innere Haltung bewirkte die Änderung. Ich hab weiter nichts gemacht als mir nur dieses vorzunehmen und die Hunde haben alle nur ihren Napf geleert, und was noch erstaunlicher war, nach wenigen Tagen haben die Hunde keine Gier beim Fressen mehr gezeigt, das Fressen lief entspannt ab, auch vorher gab es keine Unruhe etc.

2.2 beim Nägelschneiden, das ging auf einmal ganz von selbst

2.3 bei Wild, Wälzen in Kot, Kotfressen, überhaupt vom Boden fressen, alles kein Thema mehr

2.4 alle Kommandos, die sie natürlich vorher schon kondioniert wurden, werden jetzt sofort befolgt, ein Pfiff und sie sind da

2.5 insgesamt sind die Hunde viel entspannter und ausgeglichener, habe ein viel höhere Reizschwelle

2.6 Thema Staubsauger ankläffen/verjagen ohne jegliches Eingreifen, es interessiert sie nicht mehr ob ich sauge oder nicht, auch nur, weil ich es mir vorgenommen habe, diesmal für Ruhe zu sorgen,

2.7 wenn ich sie abhole vom Pflegeplatz wird nicht mehr gebellt, wenn ich komme, die Begrüßung verläuft entspannt, nicht unter Strom (ich komm ja mitten in der Nacht sie holen, da ist Rambazamba ein Problem, jetzt eben nicht mehr), da ganz genauso, einfach nur, fester Vorsatz (so wie du es ja auch geschildert hast)

2.8. eine Mutterhündin hat immer Kinder diszipliniert, wenn die zu wild herumtoben, (hab ich natürlich immer unterbunden, aber sie hat es dennoch immer wieder gemacht, das geht ja innerhalb von Bruchteilen von Sekunden), jetzt war ich auf dem Campingplatz mit den Hunden und die Kinder haben mehrmals den Ball aufs Zelt geschossen und sind dann hingerannt um ihn zu holen, und sie hat nicht mal einen Blick hingeworfen, war ihr einfach egal. Ich hab noch überlegt, ob ich was sagen soll zu den Kindern, aber dachte dann, wenn die Hunde eh entspannt sind, was regst du dich dann auf, lass den Kindern doch ihren Spaß.

2.9. ich kann sie ablegen ohne Kommando, und dann nach beliebiger Zeit einzeln abrufen. Das habe ich ein paar wenige Male (2-3 x) trainiert, ist also zusätzlich konditioniert und wenn ich es längere Zeit nicht mehr gemacht habe, muss ich ggf. beim ersten Abruf, noch mal eine kurz mit sss erinnern, was gemeint ist, dann klappt es aber. War früher aber undenkbar, ich hab das ja immer als meine Meisterdisziplin angesehen, und immer wieder im Kleinen versucht also geringe Distanz, geringe Dauer, dennoch sehr unzuverlässig, immer wieder sind die falschen mitgelaufen, selbst wenn ich sie mit Distanz abgelegt habe. Und als ich das das erste Mal versucht habe nach HTS hat es fast auf Anhieb geklappt. Die Hunde nehmen jetzt einfach ernst, was ich sage, sie verstehen einfach, was ich sage. Sie wussten vorher auch was Platz und Bleib ist, aber sie haben es grad so gemacht, wie sie lustig waren. Aber der Witz ist, ich sag ja gar nicht Platz und Bleib und mach auch kein Handzeichen, und sie bleiben jetzt ohne wenn und aber und zwar entspannt und nicht wie vorher auf Flitzebogen, und kommen, erst wenn sie aufgefordert sind, eine nach der anderen, eben durch körpersprachliche Raumzuweisung und Raumfreigabe.

Wie gesagt, nur das Thema fremde Hunde, die mit einer gewissen Energie/Unruhe auf uns zulaufen und distanzlos sind, wird noch gemault, aber selbst da sind sie nicht mehr hysterisch (vorher schrie die eine Hündin wie eine abgestochene Sau minutenlang, war gar nicht mehr zu beruhigen, kommt jetzt gar nicht mehr vor, manchmal grummelt sie, wird aber von mir nicht korrigiert), früher hat ihre Mutter dann jedesmal durchgedreht und attakiert. Jetzt, wenn sie mal anschlagen, dann nur kurz und sind auch sofort wieder entspannt, Aggression wie vorher ist eigentlich nicht mehr da, sie schauen sich nicht mehr nerös unruhig um, etc. oft können wir ganz ohne Probleme passieren, manchmal kläffen sie auch alle los, kommt eben immer drauf an, wie gut ich den anderen Hund auf Distanz halten kann, ob ich es zu spät erkenne, bzw. wie ich eben eingestellt bin. Und falls du dazu, wie ich fremde Hunde auf Distanz bzw. Interesselosigkeit bekomme, einen wirklich effektiven Tipp hast, wär ich dir wirklich sehr dankbar!

3. auch wenn ich heute Ey oder na oder äh sage, hat es denselben Effekt und es reagiert auch nur die, die gemeint ist, die anderen bleiben völlig neutral. Wäre das Abbruchsignal so negativ konditioniert, müssten doch alle die Ohren kurz absenken, tun sie aber nicht, nur die, die grade meint, einen Kackhaufen zu verkosten, legt kurz die Ohren an und kommt dann sofort zu mir.

Das ist also alles nur reines Konditionieren von 3 x gscht und 2 x antippen, das sie vorher nicht kannten?

Und wenn das so ist, wieso geht das dann so schnell und so nachhaltig und so übergreifend auf alle Bereiche? Wenn ich sonst mit Leckerlie konditioniert habe wie eine Blöde, kam nicht wirklich das raus, d.h. ohne Ablenkung einigermaßen ja, aber unter Ablenkung, vergiss es und ich hab ich würd schon sagen Jahre damit verbracht. Und das obwohl die Trainerin von der Hundeschule sagte, sie hat selten jemanden mit so einem guten Timing gehabt wie mich. Abruf z.B. super, ohne Ablenkung, sobald Hunde oder Wild, Katze, oder Kinder rennen, vergiss es. Das ist eben jetzt anders. Natürlich hab ich intelligente Hunde, aber dass sie nun so überintelligent sind, kann nicht die Erklärung sein, denn es ist ja bei anderen Hunden auch so ähnlich gewesen. Ich geb auch zu, dass nicht bei jedem so viele Erfolge auf einen Schlag zu verzeichnen sind, bei mir war eben schon ein gewisser Vorbau da, d.h. eigentlich wussten meine Hunde schon, was sie dürfen und was nicht, nur oftmals haben sie mir den Stinkefinger gezeigt.

Ich meine halt, dass das eine größere geistige Leistung ist, wenn es keine Kommunikation ist. Aus meiner Sicht hat das damit zu tun hat, dass sie 1. in mir was anderes sehen als vorher, eben weil ich jetzt mit Überzeugung vorgehe, das gscht ist ja nur ein Vehikel, um die Energie zu transportieren. 2. sie Rückschlüsse daraus ziehen können auf andere Lebensbereiche für die Beziehung unter uns. Ich würde sagen, es ist jetzt gegenseitiger Respekt vorhanden, ein Wort, was du ja auch nicht gelten lässt. Ich würde es mit einem AHA-Effekt bei den Hunden erklären, der Groschen ist gefallen. Es ist eben nicht nur Technik, die man mal nachmacht und dann hat es sich, sondern es ist entscheidend, dass man auch die innere Überzeugung hat. Genau das hab ich bei HTS und MHS gelernt. Bei MHS war ich zu einem Spieleseminar, war aber auch sehr philosophisch und hat eben nochmal alle Puzzelsteinchen geordnet.

Zufällig kam in der neusten Wuff passend dazu gerade ein Artikel von der Herdenschutzexpertin Sabine Lagies, die hat das im Grunde im Ergebnis geschildert mit den Worten verkürzt ":

Denn durch die Verhaltensänderung des Menschen beginnt gemäß der Theorie des Sozialen Lernes sofort eine Modifizierung des Verhaltens des Hundes. Immer! Und da diese Anderung vom Hund selbst vorgenommen wird, weil sie ihm passender für die

neuen Gegeberheiten scheint, ist sie auch dauerhaft und sicher verankert

- im Gegensatz etwa zur Operanten Konditionierung, die bei starken anderen Reizen nicht mehr greift."

Den link hatte ich während der Diskussion Maike Maja Nowak bereits eingestellt gehabt, ist aber von niemanden beachtet worden.

Das passt wie Faust auf Auge finde ich und ist für mich eben genau das, was ich nachvollziehen kann als Erklärung, auch wenn keine wissenschaftliche Quelle genannt ist. Aber vielleicht findest du ja die Quelle dazu, das wär mal was! 'Oder aber entsprechende Literatur zum Sozialen Lernen, da mich das jetzt wirklich brennend interessiert, bisher hab ich in dem Zusammenhang nur Lernen durch Immitation gefunden.

Und bitte jetzt nicht wieder mit dem Argument Finger in die Rippen rammen und totale Einschüchterung kommen, also Konditionierung über massive Strafe. Das war es mit Garantie nicht!

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hansgeorg

Hey

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Hey Lorena,

Im Prinzip ist es ganz einfach, das Ganze funktionierte über „Konditionierung“, trotzdem es nicht so offensichtlich war.

Durch das, dass ich zu ihr durchgedrungen bin mit meinen energischen 3 Worten, hat sie reagieren können, auf dass, was sie schon gelernt hatte, worauf sie schon lange „konditioniert“ war.

In Kurzform:

Das richtige Timing, das Durchdringen zu ihr und der Nachdruck in den 3 Worten.

Der wahre Egoist kooperiert.

Ok, das ist in deinem Beispiel einigermaßen nachvollziehbar, allerdings würde ich sagen, dass es vor allem deine vorherige Überzeugung war, das Ding so durchzuziehen, war, was dir den Erfolg gebracht hat, du warst eben überzeugend, aber dennoch, so einfach ist das nicht auf mein Beispiel übertragbar.

Der Unterschied ist, dass ICH nicht die drei Worte bereits vorkonditioniert habe, denn[/Quote]

Mit den 3 Worten hat das nichts zu tun, die waren nicht „konditioniert“, ich hätte auch irgendetwas anderes rufen können und es würde funktionieren.

Ich rede hier von der generalisierten Form des Lernens, mein Hund weiß dadurch, was ich in diesen Situationen meine, der Klangfarbe der Stimme ist für Hunde ein wesentlicher Hinweis, denn nicht wir bestimmen letztlich, was der Hund lernt, sondern der Hund wählt bewusst und/oder unbewusst selbst aus.

Das nur schon mal vorweg.

Der wahre Egoist kooperiert.

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Und bitte jetzt nicht wieder mit dem Argument Finger in die Rippen rammen und totale Einschüchterung kommen' also Konditionierung über massive Strafe. Das war es mit Garantie nicht!

Also davon bin ich bei dir nun mal gar nicht ausgegangen :no: , deshalb ist hier jedes weitere Wort dazu überflüssig :)

So - und jetzt hatte ich mir eine schöne Antwort überlegt ... und bin dabei auf eine Info gestoßen, die mich echt vom Hocker gehauen hat :motz: , weil ...

... aber eins nach dem anderen :Oo

Zunächst meine wohlüberlegte :Oo Antwort:

Alle Lebewesen haben eine genetische Programmierung, also quasi eine Grund-Konditionierung (Verhalten, Fähigkeiten, Charakterliche Veranlagungen, organische/neurologische Anlagen etc.).

In der Welpenzeit (und das ist das, was du, Lorena, ja selber erfasst hast, wo du fragst: "Haben Hunde ein Bauchgefühl?") wird diese Grundkonditionierung verfeinert (Reifeprozesse - danke, Hans Georg :D;) ); hierzu gehört u. A. auch die genetisch veranlagte Fähigkeit des Sich-Einordnen-Könnens in eine Gemeinschaft.

Dazu gehört aber auch die, auch genetisch veranlagte, Fähigkeit, den Menschen "lesen" zu können und die Veranlagung, Hunde lesen zu können.

Hunde kommunizieren untereinander viel klarer, die genetische Veranlagung wird in der Welpenstube über das Muttertier und die Geschwisterspiele (und evtl. weitere zum Verband gehörende Hunde) verfeinert, in seinem neuen Zuhause hat dann der Mensch die Aufgabe, dies über gezielte Sozialkontakte weiter auszubauen.

Die genetische Veranlagung, den Menschen deuten zu können, liegt in der Hand des Menschen - und hier ist eine Kommunikation eben nicht so klar, wie sie sein müsste, um unmissverständliche Botschaften an den Hund zu geben. Grundsätzliche Sachen sind dabei genetisch verankert (z. B. dass der Blick des Hundes der richtungsweisenden Menschenhand folgt) - aber sehr viele Körpersignale des Menschen sind eben nicht so klar oder aber missverständlich (das über den Hund beugen z. B. - hier lernen aber viele Hunde im Laufe der Zeit, dass ein Hinüberbeugen beim Menschen eine andere, nicht-bedrohliche Aussage hat).

Warum ist diese Kommunikationsebene Mensch-Hund nicht so klar?

Zum Einen liegt das sicher am grundsätzlich anderen Körperbau des Menschen; zum Anderen umfasst das "Lesen" aber nicht nur die reine visuelle und akustische Wahrnehmung, sondern auch die darüber hinaus gehende Wahrnehmung von "Stimmungen" des Menschen.

Diese "Stimmungen" - also emotionale Kennzeichen - sind aber ein Faktor, der von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich ist und von vielen Faktoren beeinflusst wird.

Wie oft DENKEN wir Menschen beim Handeln: "Was denkt jetzt mein Hund?" oder "Wie mache ich meinem Hund das jetzt verständlich?" oder "Wie mache ich es jetzt richtig?" oder "Was verursache ich jetzt beim Hund?" - und dieses "Zögern", diese "Unsicherheit" findet sich auch in unserem Gesamtausdruck wieder.

Dieser Unterschied zwischen "Naaaaa .... ob DAS jetzt wohl klappt :??? " und dem "Das KLAPPT jetzt!!!!" wird mit der "inneren Haltung" beschrieben - die sich vom Sinn her in dem von dir zitierten Artikel von Sabine Lagies (den ich übrigens nicht aufrufen konnte, aber ich versuche es nachher noch mal :) ) wiederfindet.

Ändern wir nun unsere innere Haltung, treten mit Überzeugung und Sicherheit auf - dann ist dies nichts Anderes als ein Rückgriff auf eine vorherige Konditionierung, die der Hund nicht zwingend durch den Menschen erfahren hat, sondern eben durch genetische Konditionierung, verfeinert über den Umgang mit anderen Hunden :)

Wenn wir uns jetzt also als Mensch des "Hündisch" bedienen - dann sprechen wir nicht als Mensch hündisch mit dem Hund, sondern treffen auf vor(her)konditionierte Erfahrungen, die der Hund im Gesamtbild interpretiert.

Interpretieren deshalb, weil jede Wahrnehmung vom jeweiligen Phänotyp (Genotyp + Erfahrungen) abhängig ist - und da wir nicht in das Denken des jeweiligen Hundes Einsicht haben, können wir nie wissen, welche Erfahrungen/Motivationen dem Handeln/Reagieren eines Hundes zugrunde liegen.

Deshalb hat jede Methode ihre Grenzen :D

So weit, so gut (oder auch nicht :Oo ), denn nun zum Knackpunkt ...

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Hunde fähig sind, "Stimmungen" zu lesen - als angeborene Fähigkeit, die über Erfahrungen/Konditionierung "verfeinert" wird ...

"Stimmungen lesen" ist aber die Fähigkeit, Emotionen des Gegenübers zu erfassen und sich damit in sie einfühlen zu können - Empathie.

Sowohl was ich mir bisher erlesen habe (Mosaiksteinchen aus vielen verschiedenen Quellen), als auch meine Erfahrung im Umgang mit meinen Hunden als auch im Umgang über meine Hunde mit anderen Hunden haben mich zu der Erkenntnis kommen lassen, dass Hunde (auch andere Tiere) empathiefähig sind - aber da ich es gerne immer noch mal irgendwo nachlese, bin ich beim googeln auf diesen Artikel gestoßen ...

http://derstandard.at/1325485570208/Vergleich-mit-Menschen-Forscher-gehen-Empathie-von-Hunden-auf-den-Grund

und frage mich jetzt entsetzt :o

Hinkt die Wissenschaft hier tatsächlich hinterher????

:heul:

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Hallo Hans-Georg,

"Mit den 3 Worten hat das nichts zu tun, die waren nicht „konditioniert“, ich hätte auch irgendetwas anderes rufen können und es würde funktionieren."

Ich denke, wir kommen jetzt langsam auf einen Nenner, genau das meinte ich mit, das es nicht nur reine Konditionierung sein kann. genau das, was du mit generalisierter Form von Lernen sagst und genau das was Moni im gesamten post anschließend gesagt hat, ist genau das, was ich meinte, aber offensichtlich nicht verständlich genug rüber bringen konnte.

Ja Moni, ich denke, dass da noch nicht das letzte Wort gesprochen ist was die Emphatiefähigkeit von Hunden anbelangt. Aber Ergebnisse stehen ja noch aus. Evtl. hat aber H.G. aus alten Quellen schon Erkenntnisse, dass dies auch längst bekannt ist, nur eben nicht in der breiten Wissenschaft. Die Frage dürfte aber weniger sein, ob Hunde genauso emphatisch sein können wie Menschen, ich denke, das dürfte nicht der Fall sein, wenn ich z.b. an Ereignisse wie Flutkatastrophe denke, da geht unser Gemeinschaftssinn weiter. Sondern eher für die Gemeinschaft, der der Hund sich eng zugehörig fühlt, also Familie, wo also Bindung besteht, bzw. zumindest Beziehung besteht, evtl. auch alles was das Kindchenschema anspricht, etc. Inwiefern Ertrinkende bei manchen Hunden solche Gefühle auslösen, bzw. warum sie gerettet werden, ist dann auch noch die Frage.

Moni, in allem was du schreibst, stimme ich dir ohne ein aber zu. Ich wollte noch sagen, ja klar, wir wissen nie genau was Hunde wirklich denken, und sollten auch immer kritisch in unserem Urteil sein und überlegen ob wir grad zu sehr interpretieren oder vermenschlichen, und ob es nicht auch andere Erklärungen für bestimmte Verhaltensweisen gibt. Aber auch wir können zumindest teilweise erspüren, welche Beweggründe vorliegen, dass wir auch daneben liegen können ist klar, aber deshalb erst gar keinen Versuch zu machen, sich in den Hund hineinzuversetzen, dürfte dem Hund auch nicht gerecht werden (ich meine jetzt als Halter, nicht als Wissenschaftler, der daran interessiert ist, Beweise zu finden), denke, dass sich das erübrigt zu erwähnen, denn jeder, auch der, der es nicht zugibt, wird das machen, denn auch das liegt in unserer Natur und dazu sind unsere Emotionen auch mit dem Hund zu ähnlich.

Ich halte fest, es ist nicht reines Konditionieren auf die aktuelle Handlung, da die drei Worte nicht entscheidend sind, sondern der Hund auf eine generalisierte Form des Lernens zurückgreift. Auf weitere Einzelheiten dazu bin ich gespannt, da mich genau das sehr interessiert und vor allem, wie man das dann wissenschaftlich genau bezeichnet, damit mir in künftigen Diskussionen nicht wieder passiert, dass ich an den anderen vorbeirede und dazu wäre ich auch sehr dankbar, wenn es Quellen gäbe oder weiterführende Literatur.

Es hat sich also doch gelohnt, das Thema auszudiskutieren.

Danke erstmal bis hierhin!

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Shania007

Grundsätzliche Sachen sind dabei genetisch verankert (z. B. dass der Blick des Hundes der richtungsweisenden Menschenhand folgt)

Hier haben die Experimente von Miklosí et al. gezeigt, dass es hier schon Unterschiede gibt. Rassen, die auf Zusammenarbeit gezüchtet sind, reagieren eher auf die Hand des Menschen als andere. Hier sind auch die Ergebnisse von Coren ähnlich. So reagieren BC stark auf Gesten des Menschen, der Beagle eher weniger.

"Wissenschaft" sollte auch immer im Kontext der Zeit betrachtet werden. Die sog. Hackordnung wurde Ende der zwanziger Jahre "festgestellt" und in den 30er Jahren auf fast alle Bereiche übertragen. Jedenfalls in Deutschland......

Bei ihren Beobachtung hat auch D. Feddersen-Petersen immer wieder betont, dass es sich um nicht natürliche Bedingungen handelt, unter denen das Verhalten beobachtet. Trotzdem sind aus dem Kieler Projekt interessante Ergebnisse und Hypothesen entstanden.

Und die besten Interaktionen erlebe ich immer zwischen unseren Hunden direkt!

Grüße

Ute

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Bezogen auf die Anmerkungen, dass das alles ein "alter Hut" sei und man das alles ja schon längst wisse. Es ging mir auch nicht darum, Beispiele zu bringen, die noch keiner vorher festgestellt hätte und so zu tun, als wär ich jetzt alleine drauf gekommen, ganz im Gegenteil, ich bin überzeugt, dass das sehr viele so genauso festgestellt haben. Sondern ich habe einen Zeitraum reflektiert von meiner Kindheit bis heute und die Widersprüche geschildert, über die ich im Laufe der Zeit gestolpert bin, immerhin einige Jahrzehnte. Wenn ich etwas über Hunde wissen wollte, habe ich mich stets nur mit Literatur befasst, die über Hunde speziell ging, also nicht allgemeine Verhaltensbiologie auf Kinder etc. bezogen. Wär mir ehrlichgesagt nie in den Sinn gekommen, über Kleinkinder zu lesen, um dann auf Hunde zu schließen, zumal einem ja immer sofort um die Ohren gehauen wird, dass Hunde Hunde sind, und keine Kinder von wegen Vermenschlichung.

Z.B. weiß ich auch, dass bei anderen Tierarten längst schon bewiesen wurde, dass sie ein Mengenverständnis haben, beim Hund ist das aber erst kürzlich auch belegt worden. Natürlich kann man sagen, ja, ist doch logisch, wenn das bei anderen Tieren auch so ist, dass es beim Hund auch so sein muss. War für mich ja auch logisch, aber eben, für die Fachwelt scheinbar nicht, sonst hätte man doch die Experimente erst gar nicht machen brauchen.

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Naja man kann auch prinzipiell nicht einfach von einer Art auf eine andere Art schließen. Das sollte und darf kein seriöser Biologe machen. Ich unterstelle H. G. mal, dass er das anders meinen als er es schrieb.

Man kann erst sicher sein, dass etwas so ist wenn man es in Test bewiesen hat Bzw nachgewiesen hat. Beweisen tun ja nur die Matematiker. Erst wenn man eine Sache bei einer größeren Menge von Arten bewiesen hat kann man mutmaßen, dass es ùbertragbar ist. Aber sowas ist dann mit Vorsicht zu genießen.

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hansgeorg

Hey

Im Prinzip möcht ich systematisch vorgehen, um zu antworten, doch ziehe ich das mal vor.

Originalbeitrag

Bezogen auf die Anmerkungen, dass das alles ein "alter Hut" sei und man das alles ja schon längst wisse. Es ging mir auch nicht darum, Beispiele zu bringen, die noch keiner vorher festgestellt hätte und so zu tun, als wär ich jetzt alleine drauf gekommen, ganz im Gegenteil, ich bin überzeugt, dass das sehr viele so genauso festgestellt haben. Sondern ich habe einen Zeitraum reflektiert von meiner Kindheit bis heute und die Widersprüche geschildert, über die ich im Laufe der Zeit gestolpert bin, immerhin einige Jahrzehnte. Wenn ich etwas über Hunde wissen wollte, habe ich mich stets nur mit Literatur befasst, die über Hunde speziell ging, also nicht allgemeine Verhaltensbiologie auf Kinder etc. bezogen. Wär mir ehrlichgesagt nie in den Sinn gekommen, über Kleinkinder zu lesen, um dann auf Hunde zu schließen, zumal einem ja immer sofort um die Ohren gehauen wird, dass Hunde Hunde sind, und keine Kinder von wegen Vermenschlichung.

Z.B. weiß ich auch, dass bei anderen Tierarten längst schon bewiesen wurde, dass sie ein Mengenverständnis haben, beim Hund ist das aber erst kürzlich auch belegt worden. Natürlich kann man sagen, ja, ist doch logisch, wenn das bei anderen Tieren auch so ist, dass es beim Hund auch so sein muss. War für mich ja auch logisch, aber eben, für die Fachwelt scheinbar nicht, sonst hätte man doch die Experimente erst gar nicht machen brauchen.

Auch ich beschäftigte mich mit Hunden, da konnte ich noch nicht laufen, laut meiner Mutter.

Da ich noch das Glück hatte einen duz Onkel aus Preußen gehabt zu haben, wurden mir die Augen über Wölfe schon sehr früh geöffnet, wenn ich daran zurückdenke, welche Mär da so allgemein verbreitet wurde.

Sprüche, die es da gab, waren:

Du musst einen Hund nur mit einem Wolf kreuzen, dann hast du eine wilde Bestie (Jack London lässt grüßen).

Wenn du einem Hund jeden Tag Blut gibst, dann wird er richtig böse und scharf usw.

Ich hatte Glück, das mich das Leben schon sehr frühe lehrte, mir selbst über viele Dinge ein genaueres Bild machen zu können.

Zur Verhaltensbiologie:

Was glaubst du, wo die meisten Erkenntnisse der Wissenschaften zum Größenteil herkommen?

Aus der Forschung an Tieren.

Deshalb ist es nicht korrekt zu schreiben, das Verhaltensbiologie sich überwiegend mit der Forschung an Kindern beschäftigt hätte, da hast du eine ganz falsche Vorstellung davon, was Verhaltensbiologie ist.

Was aber Verhaltensbiologie macht, ist interdisziplinär und daher sehr breitgefächert arbeiten. Am Erkenntnis gewinn sind z. B. Biologie, Evolutionsbiologie, Entwicklungsbiologie, Soziobiologie, Ethologie, Molekularbiologie, Genetik, Biochemie, Biopsychologie, Neurobiologie usw., beteiligt.

Wie ich schon schrieb, da ich mich jetzt auch schon einige Jahrzehnte mit Hunden und Wölfen beschäftige, aber nicht ausschließlich, kenne ich nichts wirklich Neues aus der Hundeforschung, das überraschen könnte.

Es ist noch gar nicht so lange her da gab es eine Art wissenschaftliche Sensationsmeldung aus Europa, dass Hunde, das Deuten mit dem Finger auf einen Becher verstehen, unter dem Futter liegt.

Mir dem Zusatz, dass dies nur Hunde könnten, da sie wohl schon so lange mit Menschen zusammenleben, dass sie das Zeigen deuten könnten, denn Wölfe wären dazu nicht in der Lage.

Oder mit anderen Worten diese Leistung können Hunde nur deshalb erbringen, so die Annahme, da hier eine „genetische Komponente“ vorliegen könnte/müsse?.

Nun gab es aus den USA eine Meldung, das handaufgezogene Wölfe sehr wohl auch dazu in der Lage waren, unter einem Becher befindliches Futter auf Fingerzeig gezielt zu holen, also daher genauso, wie Hunde in der Lage seien, mit dem Menschen zu kooperieren.

Nun stellt sich die Frage:

Was ist es denn nun, die Genetik und/oder die Umwelt?

Da handaufgezogene Wölfe und Hunde gleichermaßen, speziell in diesem Experiment, in der Lage sind mit dem Menschen zu kooperieren, kommt man zwangsläufig darauf, dass es die Alte-Formel, sein müsste.

Genotyp + Epigenetik + Umwelt = Phänotyp (Verhalten usw.)

Wenn ich also von gesicherten und belastbaren Daten der Verhaltensbiologie schreibe, dann meine ich solche Beispiele, wie das oben beschriebene nicht, denn das ist noch offen und nicht wirklich gesichert.

Ein anderes Beispiel, das allerdings Extrem ist, dagegen schon:

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, denke aber das Fuller in den 1940/50 Jahren dieses Experiment mit Hunden gemacht hatte.

Den Kaspar-Hauser-Versuch/Deprivationsaufzucht von Hunden.

Das aufzeigte, das Hunde, die ohne Kontakte zu anderen Lebewesen und in reizarmer Umwelt aufwuchsen, nicht mehr in der Lage waren, mit anderen Hunden, die normal aufwuchsen, zu interagieren geschweige denn zu kommunizieren.

Nun noch zu deinem Beispiel mit den Mengenverhältnissen bei Tieren.

Solch Forschungsergebnisse halte ich persönlich nicht für so bedeutsam, dass man sie beim Hund nachweisen müsste.

Wenn es Forscher trotzdem tun, wäre das nur eine weitere Bestätigung dessen, was man aus der Hirnforschung (Neurobiologie) schon weiß, da diese Fähigkeit bei anderen vergleichbaren Tieren (Gehirnleistung), schon belegt ist.

Viel interessanter sind dagegen solche Experimente wie mit Rico, oder das von den japanischen Wissenschaftlern, die auf einfache und geniale Weise aufzeigen konnten, das Hunde wie vermutet, denken können (Kognition).

Noch eine andere Fähigkeit von Tieren ist bemerkenswert. Tauben und Ratten können mit Hilfe ihres Kurzzeit-/Arbeitsgedächtnis Aufgaben lösen, zu solchen kognitiven Leistungen sind auch Hunde fähig.

Warum wurde der Hund womöglich erst heute (glücklicherweise), so richtig als ein Kandidat für verhaltensbiologische Experimente entdeckt.

Eine, vielleicht die einfachste Erklärung ist, da es ein großes Interesse und Markt für solche Erkenntnisse gibt, denn Forschung ist teuer und muss finanziert werden.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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Fiona01

Ich bin ja nicht so der Wissenschaftler, sprich ich kenne mich mit Nachweisen wissenschaftlicher Art nicht aus. ;)

Ich finde aber diese Mischung hier gerade sehr interessant, mal die wissenschaftlichen Nachweise mit dem zu vergleichen, was man selber beobachtet hat (unbelegt).

Im Grunde genommen sind Ersteres ja auch "nur" Beobachtungen unter festgelegten Rahmenbedingungen mit breiterer Masse, was hier die Menge der Hunde angeht.

Ich lese hier gerade sehr gerne mit.

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Astrid, mir geht es da genauso :D

Ich find's sehr interessant und spannend - wissenschaftliches "Futter" trifft auf Bauchgefühl :klatsch:

Hans Georg, danke erst mal für diese Erklärung :kuss:

Verstehe ich das richtig: Viele Dinge/Fakten/Annahmen/Thesen sind in der Wissenschaft durchaus schon seit längerem/langem bekannt, woran es aber in einigen Bereichen fehlt ist die wissenschaftliche Beweislast?

Also mal am Beispiel: Dass erhöhter Stress sich grundsätzlich* negativ auf die Lernleistung auswirkt, ist ja schon lange bekannt; Stresstests, welche diese Zusammenhänge BEWEISEN, hat es aber erst sehr viel später nach dieser Erkenntnis gegeben. (Dass diese Beweise dann neue Impulse z. B. für die Verbesserung von Lerntheorien bringen, ist dann noch mal ein anderer Effekt).

Das würde erklären, warum der Eindruck entsteht: Die Wissenschaft hinkt hinterher! - denn dieser Eindruck ist nicht von der Hand zu weisen, vor Allem wenn man bedenkt (und das ist jetzt ein rein hypothetischer Gedanke von mir, da ich kein Beispiel dafür habe :) ), dass es durchaus möglich ist, dass zu einer Theorie schon vor 40 Jahren "Versuche im Kleinen" stattgefunden haben könnten, diese aber mangels Förderung und/oder Interesse nicht repräsentativ weiter verfolgt wurden - um dann 40 Jahre später (vielleicht noch unterstützt durch den Fortschritt in den technischen Möglichkeiten wie Gehirnstrommessungen z. B.) neu "im Großen" aufgenommen zu werden.

Hier entsteht natürlich der Eindruck, die Wissenschaft propagiert dies als "Ei des Kolumbus" - wo viele dann sagen "Ne, ist doch ein alter Hut!".

Wer also sagt: "Die Wissenschaft hinkt hinterher." bezieht sich damit auf die Beweislast - und hat damit gar nicht Unrecht.

Wer sagt: "Die Wissenschaft kennt dies schon lange, es ist eben nur so Manches nicht ausreichend bewiesen", hat auch nicht Unrecht, weil er das Erkennen und das Beweisen differenziert betrachtet.

:think:

Damit haben wir Alle Recht ... :kaffee::D;)

Ich kann das Thema damit abschließen, weil ich für mich die Frage "Hinkt die Wissenschaft hinterher?" mit einem eindeutigen "Jein" beantworten kann - je nachdem, welche Sichtweise ich annehme.

Da ich durchaus BEIDE Sichtweisen für mich miteinander vereinbaren kann ... würden mich jetzt mehr die Inhalte interessieren, soziales Lernen beim Hund z. B. ... :D

Ich bin davon überzeugt, dass Hunde empathiefähig sind ... :kaffee:

EDIT: Jetzt habe ich das grundsätzlich mit einem * versehen ... und die Erklärung vergessen :wall:

Also: GRUNDSÄTZLICH heißt: Vom Grundsatz her - was nichts Anderes bedeutet als: Es gibt auch Ausnahmen (... bevor jetzt eine Diskussion kommt, dass Lernen u. U. auch sehr erfolgreich sein kann bei hohem Stress ... :Oo )

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