Furchtkonditionierung / Regeln oder Grenzen

[Schrödinger]

Natürlich sind das viele Faktoren.

Bricht man es mal auf das wesentliche herunter bleibt unterm Strich die Erkenntnis, dass die Bindungsmotivation Nummer 1 für einen Hund die Angst ist. (Angst alleine nicht zu überleben, Fressfeinden zum Opfer zu fallen, kein Futter zu bekommen usw. In der Gemeinschaft - menschliche wie hündische - lebt es sich mitunter leichter.)

Und wenn man es bei dieser Erkenntnis belässt wird auch klar, warum sich manche Hunde mehr gefallen lassen und manche weniger. Wieso man manche Hunde beinahe täglich unfair behandeln kann, während andere einem die Zähne zeigen und das Weite suchen, selbst wenn man nur einmal falsch guckt.

Das Sicherheitsbedürfnis ist bei jedem Hund unterschiedlich stark ausgeprägt und entscheidet maßgeblich darüber, was ein Hund von seinem Sozialpartner erwartet, was ihm egal ist und wo er auch mal ein Auge zudrücken kann.

[elseX]

Moinsen,

nun geh ich noch mal auf die Beispiele ein bevor ich heute Abend mich dann noch mal um Furchtkonditionierung und dem Emotionalen Gedächtnis zuwende.

Originalbeitrag

Es wird erst dann agiert, wenn es NOTWENDIG ist - und nicht vorbeugend, um schon mal "was auch immer" klarzumachen.

Ganz deiner Meinung.

Und dann werden die Regeln über Grenzsetzung formuliert und anschliessend kompensiert.

Ich finde es gut wenn wir uns auf ein Beipiel einigen könnten an dem wir diskutieren. Dann drehen wir uns vielleicht weniger im Kreis

Dein Beispiel möchte ich gerne aufgreifen, scheint mir passend:

Wobei natürlich in der Praxis noch differenziert werden müsste.

Originalbeitrag

Am Beispiel:

Der Hund geht bei Sichtung fremder Hunde immer nach Vorne und setzt durch Drohgebärden eine Grenze.

Die Frage ist ob dies eine Grenzsetzung ist. Eine Grenzsetzung ist für mich eher defensiv und angemessen. Da spielen oft andere Ursachen hinein, auch durch Furchtkonditionierung und Srategien.

1. Ich wende mich IHM zu, blocke mit dem Körper und bedeute ihm durch ein Sprachsignal "kscht", diese Aktion zu unterlassen. Damit markere ich sein Verhalten als von mir unerwünscht und signalisiere: ICH bestimme. MEHR zunächst aber nicht.

Priorität liegt in der Körpersprache. Aber ja, wenn die Basis in anderen Bereichen gelegt wurde und der Hund Vertrauen in die Führung des Menschen hat kann dies ohne weiteres funktionieren. Allerdings hat der Hund einen Konflikt der Druck auf ihn ausübt. Begegne ich dem Hund jetzt auch nur mit Druck weiss der hund nicht woran er sich orientieren soll.

Nur mit Druck zu arbeiten kann vergleichbar sein mit einem Schnellkochtopf, irgendwann wird der Druck zu gross und es gibt eine Explosion.

Je nach Hundetypus wirkt es sich unterschiedlich aus. Der eine geht sogar in die Erlente Hilflosigkeit und stagniert im Verhalten (sehr ungesund), der andere mag sich sogar gegen seinen HH wehren.

2. Bei der Annäherung eines fremden Hundes führe ich meinen Hund abseits und beobachte aus SICHEREM! Abstand den fremden Hund. Kommt dieser unerwünscht nah (z. B. weil nicht angeleint), dann übernehme ich die Leitung und schirme meinen Hund ab, indem ich mich vor ihn stelle und den fremden Hund abblocke. Damit biete ich meinem Hund Schutz und trete gleichzeitig aversiv (Grenzen setzend) dem fremden Hund gegenüber auf.

Es besteht die Möglichkeit das der Hund erstmal lernt, das er mit dem aggressiven Verhalten Erfolg hat und sich so das Verhalten verstärkt.

Zum Beispiel weil er Vasopressin (Eifersuchtshormon) gesteuert ist.

Und was ist wenn dein Hund in dem Moment des nach aussen gerichteten Blocks Allianzaggression zeigt?

In beiden Fällen erlebt mein Hund mich als aversiv - nur ist das im ersten Beispiel gegen ihn selbst gerichtet, im 2. Beispiel gegen den fremden Hund.

Dazu kommt, dass ich im 2. Beispiel meinem Hund eine anleitende Hilfestellung (Shirek: ) gegeben habe, indem ich ihm das Alternativverhalten "Ausweichen und Abstand halten" zeigte (und über Wiederholung lehre).

Die aus diesen Handlungen sich ergebende Sicht unseres Hundes auf UNS unterscheiden sich gravierend - was sich auch auf das Vertrauensverhältnis (sorry - lässt sich wirklich schwer trennen ) auswirkt.

3.

In dem Moment in dem mein Hund den anderen fixiert kommt, eher von hinten ein Abbruchsignal, auch taktil.

(Ich schaffe eine Art dreiecks Position. Der Hund kann sich entscheiden sich mir oder dem Konflikt zuzuwenden)

Wenn der Hund sich umdreht, um zu schauen was ist folgt sofort ein Lob (dann auch Futter). Dreht mein Hund sich wieder dem Konflikt zu wird er eingeschränkt. Wendet er sich mir zu bestätigt.

Der Hund lernt also sich an mir zu orientieren in Konfliktsituationen. Der Ausweg aus dem Druck bin ich.

Im weiteren Vorgehen werde ich natürlich jede freundliche Annäherung an andere Hunde auch bestätigen.

Dadurch reduziere ich schon mal Stressfaktoren, je geringer die Stressfaktoren, desto größer ist die Aussicht auf das Erzielen von Lernerfolgen.

Jein! Gerade in dem von dir genannten Beispiel wird der Hund sehr wahrscheinlich Noradrenalin (Kampfhormon (nach Ganßloser)) ausgeschüttet haben.

Dieses Hormon wirkt gerade lernverstärkend und erhöht die Wahrscheinlichkeit das das Verhalten wiederholt wird durch Senkung der Reizschwelle.

Ist auch stark bei der Furchtkonditionierung beteiligt.

@ Schrödinger

Das versuchen wir rauszufinden

Vielleicht gibt es ja zum Schluss eine Abschliessende Meinung zu dem Thema, wer weiss! Noch drehen wir uns im Kreise und nähern uns vorsichtig an.

Negativ Konditionierung:

Instrumentale Konditionierung

Negative Belohnung

Das Entfernen eines unangenehmen Reizes verstärkt das Verhalten.

Beispiel: Der Po wird runter gedrückt, der unangenehme Druck verschwindet wenn der Hund sitzt

Ein Verhalten soll weniger oft gezeigt werden:

Positive Strafe

Das Zufügen eines unangenehmen Reizes schwächt ein Verhalten.

Beispiel: Der Hund springt am Menschen hoch und bekommt ein Knie in die Brust gedrückt.

Negative Strafe

Das Entfernen einer Ressource schwächt das Verhalten.

Beispiel: Ignorieren des Hundes, Entzug des Sozialkontakts

Oder Schrödinger?

[Schrödinger]

Ich sagte schon: alles was an Aversivreizen auf einen Hund wirkt.

Allerdings können die auch Verhaltensverstärkend wirken und nicht -hemmend. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich staune einfach über die Art und Weise wie man hier theoretische Diskussionen führt.

Das ist gnadenlos weit weg von der Praxis.

Es ist sicher nicht verkehrt ein Bewusstsein dafür zu schaffen, welche Aversivreize auf einen Hund wirken und was man damit bezwecken will/kann und wie ich für den Hund eine gute Grundlage schaffe.

Aber dieses "übertheoretisieren" verwundert mich doch sehr.

- Hundetyp B schüttet vermehrt Cortisol aus, Typ A eher Adrenalin und das wirkt sich dann in der Theorie so und so aus....

- Die Amygdala darf nicht zu sehr aktiviert werden, sonst ist kein nachhaltiges Lernen mehr möglich; andererseits setzen sich bei hoher Aktivität des Mandelkerns Situationen extrem im Gedächtnis fest...

Ausbildung von Hunden ist heute schierer Wahnsinn.

Dabei reichen sehr wenige Dinge, um halbwegs klar zu sehen.

Ein wenig Grundwissen über Lerntheorien (bei manchen reicht auch Bauchgefühl), ein Gefühl für den Hund und Selbstreflektion im Umgang mit dem Tier.

Mehr ist - aller hübschen Hormonwerte zum Trotz - überhaupt nicht nötig.

Selbst so ein Hund wie im Beispiel (geht bei Hundebegegnungen nach vorne) kommt sehr gut klar im Leben, wenn man ihn nicht gerade im Hundeauslaufgebiet Nr. 1 spazieren führt. Da müsste man noch nicht mal aktiv werden als Mensch, wenn es einen selber nicht so sehr stören würde.

Ich gestehe natürlich jedem zu, derlei Diskussionen zu führen, bis die Finger wund getippt sind!

Auch wenn ich es nicht immer verstehe. Also verzeiht die Störung.

[gast]

Ein wenig Grundwissen über Lerntheorien (bei manchen reicht auch Bauchgefühl)' ein Gefühl für den Hund und Selbstreflektion im Umgang mit dem Tier.

Da stimme ich dir absolut zu! (Wobei - denke ich - wir BEIDE wissen, dass bestimmte Ausnahmen in kompetente Hände gehören, die eben über mehr theoretisches Wissen IN VERBINDUNG MIT praktischen Kenntnissen verfügen )

Jetzt frage ich dich aber:

WER verfügt denn noch über dieses Bauchgefühl, über die notwendige Selbstreflektion oder über Grundkenntnisse zu den Lerntheorien?

Bei den ganzen Problematiken, welche mir hier, aber auch im Reallife begegnen ... nimmt die Masse an HuHa, deren Probleme eben genau darin begründet liegen, immer mehr zu

Dazu kommt, dass auch das Angebot an "Hundeverstehern" immer größer wird ... die genau so wenig zur Selbstreflektion fähig sind wie deren Klientel

Alleine dieser Slogan "Konditionierst du noch oder kommunizierst du schon?" ist ein Zug, auf den so Viele abfahren und als "den Schlüssel zur Weisheit" betrachten ...

Dazu gibt es übrigens einen schönen Artikel von Lennart/Luftkraft auf seinem blog http://www.canis-beatus.blogspot.de/

Um noch mal an meine obige Frage anzuknüpfen, WER denn noch über die notwendigen Grundlagen für einen "vernünftigen" Umgang mit dem Hund verfügt:

WIE bringst du solchen Menschen einen "vernünftigen" Umgang nahe?

Vor Allem, wenn du bei jeglichen Erklärungsversuchen zur Antwort bekommst:

"XYZ macht das auch so ... und hat Erfolg damit." ...

Ich habe da keine andere Antwort drauf als ... Wissen

Wissen, den Menschen zu veranschaulichen, was die da eigentlich tun und was sie damit anstoßen bzw. verursachen ... damit sie in die Lage versetzt werden, nicht einfach Alles was schnelle Erfolge verspricht, nachzuplappern und VERSUCHEN nachzumachen (was schon in vielen Fällen schiefgeht, weil es nicht möglich ist ).

Dir ist das zu theoretisch? Nun, du bist anscheinend der Praktiker, der - davon gehe ich aus - das LEBT, was ich ganz oben von dir zitiert habe!

Dann helf uns doch dabei, diese Theorie mit Praxis zu füllen, damit die (geneigten) Mitleser etwas an die Hand bekommen, was ihnen zu mehr Sicherheit im Umgang und Alltag mit ihren Hunden verhilft!

Ich versuche mal einen Anfang:

Ausgehend von meinem 1. Beispiel des nach Vorne gehenden Hundes, den wir durch Körperblock und Sprachsignal "Kscht" in seinem Verhalten unterbrechen, reagiert dieser mit einem MEIDEVERHALTEN.

Dass diese Reaktion nicht aufgrund einer "hündischen Kommunikation" erfolgt, ist über die (komplizierten, theoretisierten) Erklärungen zur Funktion der Amygdala (und dem ganzen anhängenden Sermon ) erläutert

Den ganzen hormonellen (und überaus komplizierten) Bereich habe ich ganz bewusst erspart, weil ich glaube, dass die Zusammenhänge über die Funktionen/Abläufe des Hypocampus und der Amydala ausreichen, um Folgendes deutlich klar zu stellen:

MEIDEVERHALTEN ist nur EINE mögliche Reaktion des Hundes.

Je nach Vorerfahrungen (aber auch hormonellen, genetischen und epigenetischen Einflüssen) KANN über die Aktivierung der Amydala (also e.F.K.) auch folgende Reaktion in Gang gesetzt werden:

1. Der Hund ignoriert uns Heißt nichts Anderes als: Der Hund nimmt uns nicht für voll - womit wir also das genaue Gegenteil von "Vertrauen in unsere Führungsqualitäten" erreichen

DAS ist aber noch harmlos

2. Möglichkeit: Der Hund reagiert auf unseren Druck mit Gegendruck = Warnen über Knurren, oder gar mit Beißen

Für die Praxis heißt das unterm Strich betrachtet:

Reagiere ich überwiegend oder gar ausschließlich mit Druck (aversivem Handeln) auf unerwünschtes Verhalten des Hundes, oder/und arbeite ich im Training für den jeweiligen, individuellen Hund zu viel mit Druck (aversivem Handeln) - dann baue ich nicht das von mir gewünschte Vertrauen auf ... sondern arbeite dem entgegen.

Einige reagieren aufgrund ihres Phänotyps so stark mit Meideverhalten, dass sie in die erlernte Hilflosigkeit geraten, andere werden zu durch-und-durch-konditionierten Mechanismen ... andere zu Beißern ...

Die Krux an der Sache ist: Die meisten Menschen werden erst auf etwas Schiefgelaufenes aufmerksam, wenn es schon so schief gelaufen ist, dass es sich nicht mehr mit einfachen Mitteln "beheben" lässt.

Würde sich Alles vermeiden lassen, wenn wir uns überhaupt bewusst werden: Wo fängt emotionale Furchtkonditionierung an - und wie kann ich diese ersetzen durch LEHREN in zum Lernen geeigneter Atmosphäre?

[Schrödinger]

Jetzt frage ich dich aber:

WER verfügt denn noch über dieses Bauchgefühl, über die notwendige Selbstreflektion oder über Grundkenntnisse zu den Lerntheorien?

Bauchgefühl haben ganz viele Menschen - sie hören aber nicht mehr darauf und verlernen zu tun, wonach ihnen eigentlich ist. Auch weil man alles "verwissenschaftlicht" und es komplizierter macht, als es ist. Ich hatte das unlängst auch im BARF-Thema geschrieben: ich glaube, es ist langfristig genau das Ziel, die Leute zu verunsichern und ihnen Probleme einzureden, wo eigentlich keine sind.

WIE bringst du solchen Menschen einen "vernünftigen" Umgang nahe?

Jedenfalls nicht, indem ich den Leuten was von Cortisolwerten und der Amygdala erzähle. Es reicht doch den Leuten zu erklären, dass ein Hund mitunter in sehr hohen Erregungslagen nicht ansprechbar und aufnahmefähig ist.

Und bitte dazu kein Spruch zur Cortisolausschüttung. Das hat für den Hund vor meiner Nase keine Relevanz, weil ich die Werte nicht messen werde im Alltag (und selbst wenn man sie misst, wie Aussagekräftig die tatsächlich sind ist noch ein anderes Thema!).

Drum ist es gescheiter die Augen zu öffnen für diesen einen Hund und tatsächlich mal individuell zu gucken (nicht nur pseudohaft wie alle behaupten und sich auf die Fahne schreiben völlig individuell auf Mensch/Hund einzugehen, um dann doch 0815 zu machen, sondern wirklich!) wie mein eigener Hund in Stresssituationen reagiert.

Übrigens kann ich sie nicht mehr hören und lesen, diese ganzen Tanten, die Videos von Hunden in Slow-Motion diskutieren und jede Gesichtsfalte analysieren als gäbe es kein Morgen mehr. Oder jedes Signal, was die Rugaas (Ruugas?) einst in ihrem Schmöker aufgelistet hat, 1:1 auf jeden x-beliebigen Hund anzuwenden. Sowas kotzt mich an!

Der eigene Hund ist und bleibt der beste Lehrmeister, auch wenn es ein abgedroschener Spruch ist. Für den Anfang braucht man hin und wieder einen Dolmetscher.

Vor allem halte ich es für sinnvoll grob aufzuzeigen, wie lernen funktioniert (ganz grob). Damit kann man sich selbst dann vieles herleiten, wenn man möchte.

Das ist Theorie genug.

Wenn sich die Menschen darüber hinaus noch mit den Hypothesen um funktionsweise von Hirn und co zu beschäftigen, ist das lobenswert, aber sicher nicht nötig um seinem Hund ein gutes Leben zu ermöglichen.

Man muss es auf wesentliche Punkte herunterbrechen. Eine Basis schaffen.

Die Krux an der Sache ist: Die meisten Menschen werden erst auf etwas Schiefgelaufenes aufmerksam, wenn es schon so schief gelaufen ist, dass es sich nicht mehr mit einfachen Mitteln "beheben" lässt.

Ja. Natürlich wird man erst aufmerksam, wenn das Kind im Brunnen liegt. Das ist doch klar. Was ich nicht selber schon mal erlebt habe, wo ich nicht selber schon mal mit konfrontiert war, wird sich mir nicht wie von Zauberhand erschließen.

Deshalb sagt man auch, dass man eine Menge Hunde in seinem Leben "versaut", bis man es irgendwann besser macht.

Aber das witzige: das ist überhaupt nicht schlimm, denn wenn du als Mensch nicht in der Lage bist etwas zu regeln, macht es halt der Hund.

Es wird erst zum wirklichen Problem, wenn man dem Hund seine Strategie nicht mehr zugesteht, selber aber auch nicht im Stande ist nachhaltig die Dinge zu lenken und zu regeln.

Am Beispiel mit dem Leinenpöbler:

Lass den Hund doch alles wegpöblen, was sich nähert. Ist doch egal. Geh halt nicht im Hundeauslaufgebiet Nummer 1 spazieren, lass ihn an der Leine, so dass er niemanden verletzen kann und gut ist. Was solls!? Der Hund macht die Erfahrung, dass es funktioniert, deshalb festigt sich dieses Verhalten ja so ungemein und konditioniert sich dauerhaft.

"Um Gottes Willen, aber der Stress für den Hund, der geht ja ein!!" Jaja, der Stress. Hunde haben idR sehr hohe Stresswerte in unkontrollierbaren Situationen. Aber so ein ewig-und-drei-Tage-Leinenpöbler, der derart ritualisiert vorgeht? Pff... der ist in Wahrheit sehr entspannt, in dem was er tut.

Und für so einen Hund wird es nun erst zum Problem, wenn der Mensch hinten an der Leine plötzlich sagt: "Nö, ab jetzt nicht mehr. Hör auf!", dies aber nur halbherzig umsetzt, weil er nicht weiß, was er tut. Denn man verbietet dem Hund seine gewählte Strategie, ohne eine echte Alternative zu bieten. Das ist der eigentliche Stress.

Wenn der Hundehalter also nur das anpacken würde, was ihn wirklich extrem stört und was er tatsächlich nachhaltig händeln kann, wäre vielen Hunden ein Gefallen getan.

Es sollte sich einfach jeder, bevor er einen Hund erzieht/korrigiert, fragen: stört mich das Verhalten wirklich oder kann ich damit leben? Und erst nach ehrlicher Beantwortung handeln (oder auch nicht).

Wirkliche Angstzustände bei Hunden bilden da übrigens die große Ausnahme. Die muss man lösen, sonst schaukelt sich das unkontrolliert auf.

Aber das sind Extreme, die man in der Realität weniger häufig trifft, als so ein Forum annehmen lässt (weil sich hier vor allem ratsuchendes Volk versammelt).

Die meisten Hunde kommen wunderbar klar im Leben, wenn man sie in Ruhe lässt. Nur ihre Besitzer haben die Probleme (oder schaffen sie erst). Es ist aber verständlich.

Mut zum (vermeindlich) unerzogenen Hund. Das sollte man haben und wir wären alle etwas entspannter.

edit: verzeihung, ich sehe, ich bin im Schreiben doch sehr weit vom Thema abgekommen.

[elseX]

@ Schrödinger

Ganz deiner Meinung. Aber Fremde Menschen und Hunde sind mir zu wertvoll um allein nach Bauchgefühl rumzudoktorn.

Der Masstab der Dinge ist das Glück von Hund und Mensch. Ich werde den Teufel tun und Probleme herbeireden.

@ Marcolino

Nun du kannst immer Fehler machen und ich habe genug Beispiele gesehen, von Hunden die durch zu viel Druck oder halt auch Positiver Bestätigung von Meideverhalten instabil waren.

Übrigens:

Ich kann dir bei fast jedem Hund, in Minuten, über ausschliesslich Positive Verstärkung Futteraggression konditionieren.

Aber nu:

Furchtkonditionierung:

Was wurde denn bewiesen. Furcht ist erlernbar durch Klasische Konditionierung.

Am Beispiel des kleinen Albert. ( )

Ein Junge hat durch Wiederholung gelernt den Schreck durch ein lautes Geräusch mit einem Kaninchen zu verbinden , hat also Furcht vor diesem Kannichen entwickelt.

Durch langsame Annäherung des Kaninchen, bei gleichzeitiger Verabreichung von Keksen, wurde diese Furcht wieder gelöscht.

Ein Kind das einmal in eine Kerzenflamme gefasst hat, hat gelernt, durch starken Schmerz, Furcht vor Kerzenflammen zu haben.

Rennen deswegen Kinder weg, wenn du eine Kerze anzündest. Eher, im Gegenteil.

Der Erste Kuss bleibt uns ein Leben lang in genauester Erinnerung.

Je Emotionaler ein Eindruck war, umso besser können wir uns an diesen erinnern!

Es gibt also ein Emotionales Gedächtnis, welches Erinnerungen mit Emotionen Verknüpft.

Positive wie Negative

Wie ist dieses jetzt zu interpretieren:

Emotionen sind wichtig.

( Verkauft eure Clicker )

Emotionen können mit vorher neutralen Reizen verknüpft werden.

( Ok, dann behaltet sie eben )

Löst jeder aversive Reiz gleich Furcht aus?

Meine Mitbewohnerin schaut mich böse an, wenn ich morgens nach ihrer Kaffeetasse greife.

Ich müsste mich erst dann fürchten, wenn ich ihre Warnung ignoriere.

( schlechtes Beispiel: Sie ist zum Fürchten )

Resultat.

Mich bestärkt es darin das ich, meine Stimme einsetze, um positive Emotionen zu vermitteln. Lob.

Mich bestärkt es darin das eher über Geräusche als über Worte abbreche. Emotionsübertragungsverringernd

Mich bestärkt es darin, das ich Aversive Massnahmen positiv kompensiere.

Um Furchtkonditionierung zu vermeiden.

Mich bestärkt es darin, das ich, wenn ich merke das ein Hund ein Signal negativ verknüpft (furchtkonditioniert) hat, ich ihn mit einem anderen überrasche und kompensiere.

Dies natürlich immer auf das einzelne Hundmenschteam individualisiert und gerne auf aversives verzichtend.

Ich möchte mit Hunden oder Menschen nicht ausschließlich auf Grundlage von Ergebnissen der Konditionierungslehre, die in Laboren zustande kamen, interagieren.

Im sozialen miteinander gibt es noch einiges mehr als Konditionierung. Wobei sie immer mit reinspielt.

Anderes Beispiel:

Ich hatte mit meinen beiden Söhnen (2 Jahr Differenz) Fussball gespielt. Ich war im Tor. Der Grosse hat den kleinen gemobbt und immer den Ball weggenommen.

Ich bin dann erstmal dazu übergegangen, wenn sie alleine spielten, alles zu halten (aversiv) und wenn sie interagierten Tore zu zulassen (positiver Verstärker).

Und sie spielten zusammen.

Aber die vielen Faktoren, wie Vertrautheit, Sympathie, etc. sind nicht zu vernachlässigen.

[Ninchen0_15]

@Schrödinger

Das sehe ich genauso und "weitab" war Dein Geschriebenes auch nicht!

[gast]

Es reicht doch den Leuten zu erklären' dass ein Hund mitunter in sehr hohen Erregungslagen nicht ansprechbar und aufnahmefähig ist.

Jep. Würde eigentlich reichen

Am Meisten liebe ich diesen Satz im Zusammenhang mit der Erklärung: Deshalb MUSSTE ich das jetzt tun (den Angsthund in die Enge treiben, damit er einmal lernt, dass er mit seinem Verhalten nicht weiterkommt; dem Hund einen Blechnapf vor die Birne hauen, damit er mal das richtige Echo auf sein nach-Vorne-gehen bekommt, ihn strangulieren, damit er mal merkt, wer die Macht hat, weil man damit ja seine Führungsposition unter Beweis stellen kann ...

Und weil die Leute kein Bauchgefühl haben, weil es zu tief vergraben ist, und auch nicht wissen, was da jetzt eigentlich passiert, wird nicht ihr Bauchgefühl wieder hervorgerufen ... sondern durch ein neues ersetzt, weil man demjenigen ja "glaubt", dass man das so macht.

Möglichst noch mit dem Spruch: Hunde machen das auch so

Schlimm ist, wenn derjenige dann gar nicht weiß was er/sie macht - aber hier bleibt zumindest die Hoffnung, dass man der/demjenigen dann vielleicht doch mal die Augen öffnen kann, indem man ihr/ihm das einmal erklärt.

Schlimmer sind allerdings diejenigen, die genau wissen was sie da machen - die sind nämlich unbelehrbar

...

Drum ist es gescheiter die Augen zu öffnen für diesen einen Hund und tatsächlich mal individuell zu gucken (nicht nur pseudohaft wie alle behaupten und sich auf die Fahne schreiben völlig individuell auf Mensch/Hund einzugehen, um dann doch 0815 zu machen, sondern wirklich!) wie mein eigener Hund in Stresssituationen reagiert.

Schön wer das kann - aber der/diejenige hat dann wohl auch noch genügend Emphatie und Bauchgefühl, vielleicht noch ein bisschen Ahnung von Lerntheorien ... und ein Gefühl für das Wesentliche im gemeinsamen Leben mit dem Hund.

In Einem stimme ich dir allerdings vorbehaltlos zu: Menschen wollen einen Hund, der in ihr Leben passt; tut er das nicht, dann wird er passend gemacht.

Ob unser Leben passend für den jeweiligen Hund ist, ist für die Meisten irrelevant

Wir sind ja die Menschen, und der Hund ist ... unser Gefolge

Schon mal überlegt, dass Freundlichkeit Türen öffnet, die durch Aversion von Vornherein geschlossen bleiben?

[gast]

@elseX: so kompliziert find ich das gar nicht und ist im Grunde auch my way!

@Schrödinger, ich geb dir aber auch weitestgehend Recht!

@Marcolino. Schlimm find ich aber auch, wenn man gleich in eine Schublade gesteckt wird, nur weil man ein Geräusch als Abbruchsignal benutzt, oder einen Hund durch Blocken daran hindert, nach vorne zu stürmen, oder ein dezentes Touchieren gleich als Finger in die Rippen rammen bezeichnet wird etc. Denn durch solche Vorwürfe, verlieren viele ein gesundes Bauchgefühl, weil sie völlig verunsichert werden, indem man alles was auch nur im Ansatz "aversiv" ist, als PÖSE abstempelt. Mit einem gesunden Bauchgefühl für seinen Hund, weiß doch jeder hoffentlich, dass er keinen Blechnapf auf die Schnauze haut, um ein Verhalten abzubrechen, oder den Hund stranguliert etc. Jeder, der nicht grad Psychopath ist oder völlig verunsichert wurde in seinem Handeln, hat aber in seinem gesunden Bauchgefühl auch das Bedürfnis, ein klares angemessenes Nein zu definieren, angemessen und mit anschließender Versöhnungsgeste, so dass eben keine Furchtkonditionierung stattfindet.

[gast]

Schlimm find ich aber auch' wenn man gleich in eine Schublade gesteckt wird, nur weil man ein Geräusch als Abbruchsignal benutzt, oder einen Hund durch Blocken daran hindert, nach vorne zu stürmen, oder ein dezentes Touchieren gleich als Finger in die Rippen rammen bezeichnet wird etc.

Da missverstehst du mich aber gründlich.

Diese Handlungen an sich bewerte ich gar nicht, kann ich gar nicht, weil ich in den meisten Fällen nicht dabei bin.

Die Bewertung kommt über die Begründung, hier vor Allem über die Pauschalisierung, mit welcher der Anschein erweckt wird, dass es nichts Negatives bei Hunden auslöst (weil Hunde das untereinander auch so machen und deshalb gewohnt sind) ODER sogar Positives auslöst ( weil wir den Hunden damit unsere Führungsqualität unter Beweis stellen).