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Hundeforum Der Hund
Kreacher

Jagdtrieb in Tötungsabsicht "wegerziehen"

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Super Idee....

Dann hetzt der Hund das Reh trotzdem zu Tode, bleibt womöglich noch mit der Schleppleine irgendwo hängen und kann sich nicht befreien...

Echt eine super Idee.

Ich hoffe, ihr macht das nicht im echten Leben.

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Originalbeitrag

Ich kenne Jäger, deren Hunde sehr genau unterscheiden können, wann sie sich einfach nur auf einem einfachen Spaziergang befinden, wo keine Jagdaufgaben auf den Hund warten, und wann es zur Jagd geht.

Diese Hunde sind auch von Jägern ausgebildet, sprich von Welpenalter an bei ihnen.

In diesem Thread geht es doch aber um ganz andere Dinge.

Originalbeitrag

Ein Hund mit Jagdtrieb in Tötungsabsicht und fressen der erlegten Beute tut dies beim Vorbesitzer viele Jahre.........

Ist es möglich, dies zu ändern ohne Starkzwang auszuüben?

Ich stelle aber nun mal eine ganz andere Frage in den Raum.

Angenommen ich habe einen jagenden Hund und nun beginne ich das Antijagdtraining. Natürlich mit Schleppleine, Umlenkung und all dem was hier aufgeführt wurde.

In dieser Zeit des Trainings muss ich ja i-wie den Fortschritt überprüfen. D.h. wenn mein Hund an der Schleppe ist und wenig Interesse an Wild hat, lasse ich ihn auch mal ohne Leine laufen. Und genau da passiert es... Wild kommt in Sicht und mein Hund düst los. Obwohl er sonst (mit Leine) kein grosses Interesse mehr gezeigt hat.

Also hat er Erfolg mit Hetzen und ich falle im Training einige Schritte zurück.

Es dauert Wochen, Monate wenn nicht sogar Jahre, bis ich diese Jagen einigermassen kontrollieren kann und selbst dann, kann ich meinem Hund nicht 100%ig trauen.

Nun gibt es die 2. Möglichkeit meinem Hund das Jagen abzugewöhnen.

Indem es ihm einmal richtig "aua" macht und er weiss.... Jagen ist nicht erwünscht.

Originalbeitrag

Nachdem das alles nicht zum Erfolg geführt hatte, hat der Beitzer dann kurzzeitig einen TT verwendet (unter Anleitung) und danach war das Thema durch. Und zwar zuverlässig.

Der Hund lief dann noch eine Zeit mit Tacker am Hals aber ohne Auslösen. Ab dann war er frei am Rad, Pferd, zu Fuss etc., war jederzeit ansprechbar und hat keinen Blick mehr für Rehe, Hasen & Co.

Nun zu meiner Frage :D

Was ist denn am Ende für beide... Hund und Halter... die bessere (nicht einfachere!) Lösung?

Auch ich möchte damit keine Diskussion über das Für und Wider von TT anregen, aber einfach mal einen Denkanstoss geben.

Ich kenne keinen Hund mit ausgeprägtem Jagdinstinkt, der jahrelang jagen "durfte" und der ohne Starkzwang davon abzubringen war. Das heisst nun nicht, dass es diese Hunde nicht gibt.... aber begegnet ist mir noch keiner.

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@Gerhard: Hast Recht - mit Trieben habe ich mich wenig beschäftigt, da die Triebtheorien mittlerweile wissenschaftlich ad acta gelegt wurden.

Ich spreche lieber von Motivationen ... :kaffee:

@Lemmy: Stimmt - viele Hunde würden irgendwie auch ohne seinen Halter überleben ... mein Amigo würde z. B. von Haus zu Haus gehen und um Fressen betteln ... :so:D

Das ist jetzt scherzhaft gemeint ;) ... Amigo ist wirklich zu sehr auf den Menschen bezogen und würde von seiner Veranlagung her sein Glück wirklich erst beim Menschen versuchen.

Aber auch diese Veranlagung würde ihn nicht daran hindern, seiner jagdlichen Veranlagung nachzukommen - was er ja schon als 8 Wochen alter Welpe unter Beweis gestellt hat.

Die Fähigkeiten unserer Hunde werden über ihre Erfahrungen geschult, wenn Notwendigkeit dazu führt, Fähigkeiten zu verfeinern ... können sehr viele Hunde zum "Jäger" werden, einfach um des Überlebens willen.

Friederike, dass bestimmte Regelkreise, einmal in Gang gebracht, sich nicht mehr oder nicht ohne bestimmten Aufwand unterbrechen lassen, stelle ich gar nicht in Abrede!

Dem gegenüber steht aber die Fähigkeit unserer Hunde zu LERNEN.

Deshalb ist es auch einem passionierten Jagdhund mit sehr komplexen Jagdaufgaben (dem von dir bezeichneten Solo-Jäger) MÖGLICH zu unterscheiden: Jetzt ist Jagd - Jetzt ist Spaziergang ;)

Die Kontrolle des Jagdverhaltens beginnt VOR der Jagd - nicht während! Dann ist wirklich massives Geschütz notwendig, um diesen einmal in Gang gesetzen Regelkreis abzubrechen.

Genau deshalb sollten wir uns eben auch die MOTIVATION eines Hundes genau ansehen, um herauszufinden: WAS setzt diese Motivation in Gang, und wann und wo muss ich ansetzen, um dies von vornherein zu verhindern?

Das ist bei einigen Hunden einfacher als bei anderen, was auch von rassetypischen Veranlagungen abhängig ist - weshalb für einige Hunde eben nur grundsätzliche Kenntnisse notwendig sind, um sie und ihre Umwelt vor Schaden zu bewahren, andere Hunde erfordern dafür spezielle Kenntnisse.

Daraus leitet sich diese Unterteilung "Hunde für Anfänger - Hunde für erfahrene Halter" ab ... woraus sich dann wieder der weit verbreitete Glaube ableitete, Anfängerhunde wären selbsterziehbar.

Solojäger ungleich Solitärjäger - sorry Friederike, hier hatte ich noch einen Kommentar von dir vor einiger Zeit im Kopf, weshalb ich deine Aussage des solo jagenden Hundes hier mit Solitärjäger gleich gesetzt habe.

Schön dass du dies nun unterscheidest :)

Unsere Hunde lassen sich sicher grob in Solo-Jäger und Meute-Jäger unterteilen von ihren rassespezifischen Veranlagungen her. Im weiteren Sinne würden dann auch die Golden zu den Solo-Jägern gehören - undenkbar, sie in der Meute auf ein Dummy loszulassen (oder EINE Ente).

Dass EIN Golden EINE Beute (Dummy oder Ente) bringt und diese ihm nicht von anderen Hunden abgenommen werden darf, müssen auch Golden lernen - weshalb von Beginn an diese Hunde immer nur EINZELN geschickt werden, derweil die anderen Hunde von ihren Haltern kontrolliert werden.

Dass Jagd keinesfalls ein Trieb ist, der unausweigerlich durch Schlüsselreize in Gang gesetzt wird und nur über Zwang zu kontrollieren ist, zeigt uns aber auch die Natur: Wäre Jagd ein Trieb, so könnte kein Zebra gemeinsam mit einem Löwen am Wasserloch saufen, keine Herde Rehe würde angesichts eines an sie vorbeilaufenden Wolfsrudels in Ruhe weiter grasen ...

Würde jedes Beutetier den Jagdreflex bei einem Raubtier auslösen, so wären Gejagter und Jäger bald ausgestorben ... weil es reine Energieverschwendung wäre.

Zu den von dir, Friederike, angesprochen Hunden, die aufgrund ihrer Lebensumstände zum Jagen gezwungen werden und deshalb diesen Regelkreis der Jagd abrufen können: Der Dingo ist ein ehemaliger Haushund, der sich schon sehr früh in der Domestikation (ich meine, vor ca. 8000 Jahren) wieder "in die Wildnis zurück gezogen hat" und sich dort unabhängig vom Menschen entwickelte. Deshalb findet man viele Verhaltensweisen bei ihm wieder, die dem der Wölfe sehr ähneln, das Jagen im Rudel z. B.

Auch die sich selbst versorgenden Hunde der Nomadenvölker jagen nicht im Rudel ... sondern haben ihr Verhalten den Gegebenheiten angepasst.

Jagen wie Wölfe können nur Wölfe - was wir bei unseren Haushunden sehen, sind Spezialisierungen, die ihnen die Domestikation gebracht hat ... plus Umfelderfahrungen ... ;)

P. S. : Meutejagd ist keine Jagd im Rudel ... :kaffee:

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Dass Jagd keinesfalls ein Trieb ist, der unausweigerlich durch Schlüsselreize in Gang gesetzt wird und nur über Zwang zu kontrollieren ist, zeigt uns aber auch die Natur: Wäre Jagd ein Trieb, so könnte kein Zebra gemeinsam mit einem Löwen am Wasserloch saufen, keine Herde Rehe würde angesichts eines an sie vorbeilaufenden Wolfsrudels in Ruhe weiter grasen ...

Würde jedes Beutetier den Jagdreflex bei einem Raubtier auslösen, so wären Gejagter und Jäger bald ausgestorben ... weil es reine Energieverschwendung wäre.

Ich weiß nicht, was diese Diskussion um Triebe oder Motivation immer soll.

Nachgewiesen und unstrittig ist, dass es angeborene Auslösemechanismen gibt (Schlüsselreize), die auf Tiere wirken.

Wie sensibel ein (Wild)Tier darauf reagiert, hängt von sehr vielen Faktoren ab. Denn auch angeborene Schlüsselreize werden im laufe der Zeit angepasst und spezialisiert + von der inneren, situativen Handlungsbereitschaft beeinflusst.

Dass ein satter Beutegreifer nicht zur Jagd aufbricht, auch wenn die Beute ihm vor der Nase rumtanzt, ist also kein Argument gegen einen "Trieb" bzw. gegen eine instinktiv initiierte Handlung.

Es ist nur nicht so linear aufgebaut, wie manche das behaupten, also ist vielleicht einfach die Frage angebracht, wie eng man denn den Begriff "Trieb" definieren möchte.

Im Laufe der Domestikation des Hundes hat man kontinuierlich die Sensitivität auf Schlüsselreize erhöht, weil Hunde eben auch reagieren sollen, wenn sie satt sind.

Nur deshalb haben heute 90% der Hundehalter Probleme mit ihren jagdlich motivierten Vierbeinern.

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Ich weiß nicht, was diese Diskussion um Triebe oder Motivation immer soll.

Nachgewiesen und unstrittig ist, dass es angeborene Auslösemechanismen gibt (Schlüsselreize), die auf Tiere wirken.

Wie sensibel ein (Wild)Tier darauf reagiert, hängt von sehr vielen Faktoren ab. Denn auch angeborene Schlüsselreize werden im laufe der Zeit angepasst und spezialisiert + von der inneren, situativen Handlungsbereitschaft beeinflusst. Gerade weil die Triebmodelle diese vielfältigen Faktoren nicht berüchsichtigen und eben viele Verhaltensweisen dadurch nicht erklären konnten, wurden sie durch den Begriff der Motivationen abgelöst. Also werde ich auch zukünftig immer da, wo "Trieb" in diesem engen Sinne angewandt wird, weiterdiskutieren.

Dass ein satter Beutegreifer nicht zur Jagd aufbricht, auch wenn die Beute ihm vor der Nase rumtanzt, ist also kein Argument gegen einen "Trieb" bzw. gegen eine instinktiv initiierte Handlung.

Das instinktive (=unbewußt ablaufende/gesteuerte) Handlungen oftmals maßgeblicher Faktor bei Verhaltensweisen sind, trifft wohl auf jedes Lebewesen zu; allerdings sind auch Instinkte durch bewußtes Handeln (Lernen) modifizierbar (was aber auch seine Grenzen hat).

Es ist nur nicht so linear aufgebaut, wie manche das behaupten, also ist vielleicht einfach die Frage angebracht, wie eng man denn den Begriff "Trieb" definieren möchte.

Im Laufe der Domestikation des Hundes hat man kontinuierlich die Sensitivität auf Schlüsselreize erhöht, weil Hunde eben auch reagieren sollen, wenn sie satt sind.

Hm ... ersetze "erhöht" durch "modifiziert", dann stimme ich dir 100%ig zu ;)

Nur deshalb haben heute 90% der Hundehalter Probleme mit ihren jagdlich motivierten Vierbeinern.

..... :yes: :yes: :yes:

P.S.: Du darfst mich jetzt auch gerne mal Korinthenkacker nennen ... :D;)

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Nein, ich sage ganz bewusst: sie ist erhöht worden.

Aber es ist ok, wenn du dies anders sehen willst.

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Zu den von dir, Friederike, angesprochen Hunden, die aufgrund ihrer Lebensumstände zum Jagen gezwungen werden und deshalb diesen Regelkreis der Jagd abrufen können: Der Dingo ist ein ehemaliger Haushund, der sich schon sehr früh in der Domestikation (ich meine, vor ca. 8000 Jahren) wieder "in die Wildnis zurück gezogen hat" und sich dort unabhängig vom Menschen entwickelte. Deshalb findet man viele Verhaltensweisen bei ihm wieder, die dem der Wölfe sehr ähneln, das Jagen im Rudel z. B.

Auch die sich selbst versorgenden Hunde der Nomadenvölker jagen nicht im Rudel ... sondern haben ihr Verhalten den Gegebenheiten angepasst.

Jagen wie Wölfe können nur Wölfe - was wir bei unseren Haushunden sehen, sind Spezialisierungen, die ihnen die Domestikation gebracht hat ... plus Umfelderfahrungen ... ;)

Der URSPRUNG liegt zwar in den Genen der Urväter unserer Hunde' dem Wolf - aber WELCHER HUND ist denn noch so "urtümlich", dass der komplette Regelkreis der Jagd (Auslöser: Hunger; Jagdverhalten: Auswahl, wer vom Rudel zur Jagd eingesetzt wird, welche Aufgaben wer übernimmt, welche Beute ausgewählt wird, welche Jagdstrategie verwendet wird, wer übernimmt das "kampfunfähig machen" der Beute, wie wird die Beute aufgeteilt, evtl. noch Aufteilen und Versorgen der Nachzucht) noch in einem Hund in dieser Form veranlagt ist?

Ich verstehe irgendwie nicht, wieso du unbedingt die Jagd im Rudel mit einschließt bei deiner Definition von "komplettem Regelkreis"?

Hieße es dann im Umkehrschluss, ein Wolf der alleine lebt (weil er noch kein Rudel gefunden hat oder weil gerade kaum großes Wild im Revier ist und deswegen das große Rudel sich aufteilt) würde nicht jagen, weil er den kompletten Aufgabenkreis nicht ausführen kann?

Oder ein Fuchs jagt nicht, weil er kein Rudel hat?

Jagen besteht aus einzelnen Teilen - klar, das stimmt. Aber wenn ein Tier ein anderes aufspürt, jagt, stellt, tötet, dann hat er gejagt und das mit Erfolg.

Fressen müsste man schon wieder ausklammern.

Auch ein Tier das "nur" aufspürt, die Jagd aber nicht weiter verfolgt zeigt Jagdverhalten, ebenso eins, das nur stellt (zB Border Collies etc) und so weiter.

Den kompletten Kreis ziehe ich aber nicht bei dem, was Wölfe tun um zu jagen, sondern bei den vier oben erwähnten Tätigkeiten, und DAS können viele Hunde.

Es braucht doch kein Rudel um zu jagen!

Übrigens weiß ich, was ein Dingo ist - darum habe ich ihn ja angeführt! Irgendwann muss er ja vom Hund zurück zum Wildtier geworden sein, und demnach in der Lage, sich selbst zu versorgen. So wie irgendwann vor ach-tausend Jahren einige Wölfe (Rudeljäger) sich dem Menschen anschlossen und zu Hunden wurden - das dauert halt seine Zeit, und nicht von jetzt auf gleich wird ein Wolf zum Hund.

Genauswenig wird ein Hund von jetzt auf Gleich zu einem Wildtier - aber er kann überleben und jagen und Strategien entwickeln, die ihn mehr und mehr Richtung Wildtier führen - oder den Gang zurück zum Menschen gehen.

Friederike, dass bestimmte Regelkreise, einmal in Gang gebracht, sich nicht mehr oder nicht ohne bestimmten Aufwand unterbrechen lassen, stelle ich gar nicht in Abrede!

Dem gegenüber steht aber die Fähigkeit unserer Hunde zu LERNEN.

Deshalb ist es auch einem passionierten Jagdhund mit sehr komplexen Jagdaufgaben (dem von dir bezeichneten Solo-Jäger) MÖGLICH zu unterscheiden: Jetzt ist Jagd - Jetzt ist Spaziergang

Natürlich kann ein Hund lernen - wo steht das wem gegenüber? Nur bin ich ganz sicher, dass einige Hunde(rassen?) sich sehr schwer damit tun, ihren Job komplett an den Nagel zu hängen.

Und besonders die, für die es einfach nichts schöneres gibt und denen Herrchen/Frauchen eben kein wirkliches Gegenangebot geben kann.

Und SOLCHE Hunde sollten an der Leine bleiben, es sei denn sie sind so gut abrufbar, dass sie auch von einer Hatz ablassen.

Ich kannte zB eine Drahthaar-Hündin, die auf einer Jagd (also "im Dienst") direkt hinter dem Reh her rannte (welches nicht auf dem Jagdplan stand, da nur Schrot geladen war und daher auch nicht von den Hunden gejagt werden durfte) und im vollen Lauf auf Pfiff ins Down plumpste - quasi in der Luft schon lag :D

Sehr beeindruckend (ich war dabei) und toll, und klasse ausgebildet.

Aber eben auch bei einer Rasse, die es dem Halter leicht macht (wenn er denn Talent besitzt :kaffee: ). Ich höre schon die Teckelbesitzer wiehern, wenn man das von ihren Hunden erwarten würde - wohlgemerkt bei gleicher Ausbildung ;)

Genau deshalb sollten wir uns eben auch die MOTIVATION eines Hundes genau ansehen, um herauszufinden: WAS setzt diese Motivation in Gang, und wann und wo muss ich ansetzen, um dies von vornherein zu verhindern?

Äh, ja. genau das sagte ich x Seiten vorher - dass die Motivation eines Hundes schon eine Rolle spielt, und dass ein Hund der NUR aus Hunger jagt sicherlich leichter davon zu überzeugen ist, dass er mit einem vollen Napf nicht mehr jagt. Ein Hund der aber auch einfach Spaß daran hat wird schwerer zu überzeugen sein. Genauer gesagt ein Hund, der mehr Spaß an dem aktiven Teil der Jagd (Hatz oder buddeln) hat als daran, mit seinem Halter etwas zu unternehmen oder was zu fressen.

Ich hol nochmal den Balljunkie hervor: wieso ist es denn so schwer, einem ballsüchtigen Hund das Junkieverhalten am Ball abzugewöhnen? Bzw warum sagen so viele Junkie-Halter, dass es unmöglich ist und Vermeidung (des Balls) die einzige Möglichkeit?

Ganz einfach weil für den Hund der Ball das höchste Glücksgefühl auslöst, und mit dem eine ganze Kette an Verhaltensweisen abgespult werden. Meist verursacht durch wildes hinterher-hetzen-lassen.

nun ersetzen wir den Ball durch Wild - gleicher Mechanismus (es flieht - hinterher!) und gleiche hormonelle Wirkung.

Und auf einmal soll es leichter sein, dem Hund dieses Junkie-Verhalten abzugewöhnen als einen Ball?

Warum sollte es so sein?

Ich bin mir 100% sicher dass jeder Hund, der einmal ballverrückt war in dem Moment wieder "rückfällig" wird, in dem man wieder mit ihm Ball spielt.

Und ebenso bin ich mir sicher, dass ein Jagd(Hetz)junkie wieder jagen wird, wenn man ihm die Chance dazu gibt, sprich einen freilaufenden Hund nicht gut genug im Blick hat und unaufmerksam ist.

Im weiteren Sinne würden dann auch die Golden zu den Solo-Jägern gehören - undenkbar, sie in der Meute auf ein Dummy loszulassen (oder EINE Ente).

Ich habe mich nochmal durch das Buch von H. Wölfel gelesen. Solo-Jäger bezieht sich auf die Eigenschaft, während der (menschenunabhängigen) Jagd niemals in Gruppen zu jagen.

Bei zB dem Wachtelhund geht es oft so weit, dass der Hund die Jagd abbricht, wenn ein anderer sich ihm anschließen will.

Hieße dann, ein Retriever wäre nur dann Solo-Jäger, wenn er auf einer Jagd nur alleine arbeiten würde - unabhängig von der Erziehung und Ausbildung.

Das wäre eben die Frage: würden sich mehrere Retriever auf eine Ente stürzen, wenn man es ihnen nicht beigebracht hätte, dass sie warten sollen?

Auch hier ganz klar eine Frage des Individuums. Und bei einer Jagdmethode, bei der der Mensch alle Fäden in der Hand hat, ist es eigentlich unnötig dies in der Rasse zu veranlagen.

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Erhöht kann ich sehr gut nachvollziehen, z. B., dass bestimmte Bewegungsreize im Umfeld eine Jagdmotivation auslösen.

Niedriger wäre dann aber z. B. das Apportieren der Beute, ohne diese zu "zerfleddern" - Weichmäuligkeit eben.

Wobei - :think: - auch hier ist das sicher auch eine Weise der Sicht, denn natürlich werden von Elterntieren Beutetiere nahezu unverletzt zu den Jungtieren getragen ... also auch hier die Fähigkeit der Weichmäuligkeit, beim Apportierhund "verstärkt" ausgeprägt ... :think:

Modifiziert gefällt mir trotzdem besser :D

;)

Dass Beutetiere als Abschluss der Jagd getötet werden, wurde aber schon "aberzogen", oder?

Hm ... also hier wird es mir selber jetzt zu haarspalterisch :D

Habe ich erwähnt, dass ich deinen Beitrag gut fand?

Wenn nicht: Ich fand ihn gut :)

Um mal zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen und dem im EP erwähnten Beispiel:

Es gibt keine pauschale Antwort auf diese Frage; gerade das Beispiel gibt viel zu wenig her über die Motivation des Hundes, wie es dazu kam dass er dieses Jagdverhalten zeigt, als auch über die Motivation des Halters, inwieweit er überhaupt etwas ändern will an seinem bisherigen Händling.

Grundsätzlich besteht jedoch die Möglichkeit des Lenkens solcher Verhaltensweisen, und grundsätzlich eben auch über nicht-aversive Methoden.

Dass das Leben eine oftmals nicht mit Samthandschuhen anpackt, schließt ja nicht aus, dass es auch "mit Samthandschuhen" hätte gelernt werden können.

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Äh... sorry...

Befreit ein Maulkorb beim Hund das gejagte Reh von der Todesangst beim Gehetzt werden?

Weiß der Hirsch, der in Panik vor´s nächste Auto läuft, dass der Hund ihn nicht töten könnte???

Ist hier TIERschutzrelevant oder HUNDEschutzrelevant gemeint???

Maike, wenn ich den Titel richtig lese, wird gefragt, ob man einen Hund den Jagdtrieb mit Tötungsabsicht "weg erziehen" kann.

M.M.: Nein, das kann man nicht.

Bei meinem Hund wäre das die einzige Möglichkeit, dass der Igel überlebt, ihm eine Maulkorb anzuziehen.

Aber auch ich lerne ja dazu :) und habe eine Igelbeauftragte konsultiert, wie wir diesem Problem aus dem Weg gehen können. Und ja, es gibt tatsächlich ein paar Lebensgewohnheiten des Igels, die ich mir nun zu nutze mache, damit diese auch gut weiter leben können, ohne dass mein Hund und ich ein "Problem" haben.

Edith:

Mein Hund läuft immer an der 8-Meterleine und hetzt nicht durch den Wald ;)

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Lemmy, mir fehlt der "gefällt mir sehr" button wenn Ich deine Beiträge bei dieser Disskusion lese :)

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