Spiel oder nicht?

[gast]

Dieses Video gefällt mir besser und ich kann die Kommentare eher unterschreiben.

[gast]

Heute über den Blog Eintrag gestolpert

http://www.tierarzt-rueckert.de/blog/details.php?Kunde=1489&Modul=3&ID=19173

Wie immer lesenswert

[Andrea und ER]

Ich gehöre eher zu den vorsichtigen Huhas und umgehe Treffen mit bekannt schwierigen Hunden, wenn es ohne regelrechte Flucht möglich ist. Selbst Hunde von guten Bekannten, die ich aber nicht ganz so unproblematisch finde wie ihre Besitzer es tun, meide ich unaufgeregt. Denn ich bin immer wieder erstaunt, wie lange manche Hundehalter dem potentiell eskalierenden Verhalten ihrer Hunde zusehen ohne einzuschreiten. Einschreiten beginnt bei mir da, wo ich mit meinem Hund aus eine heiklen Situation lieber rausgehe. Ich blocke auch körpersprachlich oder verbal, falls nötig und ich beschütze, wenn es ein fremder oder eigener Hund benötigt.

Beispiele:

1.

Mittelgroßer Mix- Hund wühlt ein Loch und schaut vorbei laufende Hunde dabei immer wieder drohend, knurrend, ein Schnappen andeutend, steif und mit weit aufgerissenen Augen an. Besitzer grinst in sich hinein und kommentiert den nahenden Labi "geh besser nicht näher ran, der meint das ernst!".

Ich, neugierig: "Ja? Was macht er denn, wenn der Labi näher kommt?" 

Mix- Mann: "Gestern hat er erst wieder einen Dobermann einfach auf den Rücken geschmissen, letzte Woche hat er eine Bulldogge getackert..."

Ich, erstaunt: "Und dann darf er das trotzdem wieder machen?"

Mix- Mann: "Was soll ich machen, er wühlt doch so gerne!"

Ich mit Oggi weg...

2.

2 zusammen lebende Barsoi- Rüden unterschiedlichen Alters wandern normalerweise barsoiisch entspannt mit ihrem Menschen (und in diesem Fall mit Karenin und mir) durch den Wald. Es rennt ein leicht irrer Vizsla ebenso distanz- wie respektlos durch unsere Gruppe hindurch, ein Barsoi reagiert blitzschnell und stellt den kleineren Roten, schneidet ihm den Weg ab, der andere baut sich unter Ganzkörperspannung mit aufgestellten Ohren, aufgerichtetem Schwanz und  angedeuteter Vorderkörpertiefstellung vor dem Vizsla auf, Karenin hebt interessiert den Kopf.

Ich halte sofort meinen dabei noch völlig unbeteiligten Hund fest, der Besitzer der Barsois rät mir lachend, ihn doch laufen zu lassen, die würden doch nur spielen.

Der Vizsla zeigt alle Variationen von Ratlosigkeit, Verstörtheit, Angst bis Panik und Fluchtbereitschaft und genau darauf warten die Barsois. Natürlich finden die das lustig und sind durchaus noch spielerisch dabei. Aber wenn der Vizsla nun wirklich losrast, in Beutemanier um sein Leben rennt, dabei womöglich noch einen Quietscher ausstößt, schlägt so ein Mannschaftsspiel unter Hunden generell, unter Hetzhunden ganz speziell, ruckzuck in ein mörderisches Treiben um. Der Vizsla- Halter kam dazu, der Hund schloss sich ihm eng an, die Situation war bereinigt.

Ich weiß nicht, wie oft ich solche Situationen schon mit Hundehaltern erlebt habe, die darin gar keine Gefahr erkennen. Dabei gibt es leider immer wieder mal, zum Glück selten, Ereignisse, die meine Sorge durchaus begründen.

3.

Es gibt am stark frequentieren Hundestrand einzelne Individuen, deren Anwesenheit schnell die Stimmung am gesamten Strand kippen lässt. Oder bestimmte Konstellationen von Hunden (und ihren Menschen). Oder Entwicklungen zwischen einzelnen Hunden vom Spiel über Gereiztheit bis zum kurzen Schlagabtausch, die sich wellenartig über andere ausbreiten. Ich verlasse in solchen Momenten den Strand. Zwar war Karenin meistens der größte Hund vor Ort, aber auch ein zerbrechlicher, zwar der friedfertigste, aber das war ja nur seine Seite. Ich wollte, dass er so unbelastet und friedfertig bleibt, darum habe ich in solchen Momenten lieber den Ort verlassen.

4.

Die Rammler. Für mich die am schwierigsten zu durchschauende hündische Interaktion.

Unter Junghunden und spielerisch, okay.

Unter erwachsenen intakten Rüden vielleicht manchmal spielerisch gemeint, aber sehr oft als anmaßend verstanden und häufig Auslöser für mindestens kurze, heftige, meistens verletzungsarme Kämpfe. Warum gehen sie dieses Risiko ein?

Unter Kastraten nicht spielerisch, sondern was? Als Rangordnungsritual? Homosexuelles Vergnügen? Übersprungshandlung (woher?)?

Unter intakten und kastrierten Rüden Imponiergehabe, spielerische Provokation, sexueller Missbrauch, sexuelle Fehlinterpretation?

Oggi (Kastrat) zeigt gelegentlich solche Anwandlungen, ein "System" ist dabei nicht zu erkennen. Andererseits ist er als Kastrat auch gelegentlich Beute eines Rammlers, was mir nicht recht ist wegen seiner WS- und Hüft- Situation.

Der Blick der Rammler ist übrigens meistens so debil wie der von tatsächlich deckenden Rüden.

Dieses Verhalten wird von den meisten Besitzern bemerkt, erkannt und unterbunden. Dabei bin ich nicht sicher, ob das immer die richtige Idee ist.

 

Bei Hündinnen finde ich es, wenn es vorkommt, deutlich klarer.

[Gast]

Dieses Video gefällt mir besser und ich kann die Kommentare eher unterschreiben.

 

Was an den Kommentaren im anderen Video findest Du nicht korrekt?

 

@Calissa: Genau das ist eine Seite zuvor verlinkt 

[gast]

In dem Video wird es so dargestellt, als kämen Hunde ohne das Eingreifen des Menschen absolut nicht zurecht und als fände der braune Hunde niemals eine eigene Lösung, sich die anderen Hunde vom Hintern zu halten.

Es wird behauptet, die Hunde ignorieren die Signale des braunen Hundes komplett. Ich sehe aber schon, dass die Hunde die Signale wahrnehmen und sich stoppen. Zum Beispiel bei 0:52 , 1:00, 1:14 usw..eben immer dann, wenn die kleine Braune auf andere Strategien als Flucht zurück greift. 

Die Braune hat Defizite, die es gilt auszugleichen. Sie sollte dringend eigene Strategien entwickeln, sich zu behaupten. Wenn der Mensch immer eingreift und ihr die Hunde vom Leib hält, wird sie es nie lernen  und immer wieder ein Opfer sein. Und da man nicht immer Einfluss hat, auf welche Hunde der Hund in welcher Form trifft, sollte er eigene Kompetenzen entwickeln können. Somit wünsche ich ihr dringend einen sensiblen Halter, der ihr wachen Auges lehreiche Kontakte ermöglicht und ihr Stück für Stück mehr zutraut. Hier wurde ein Nichtschwimmer ins Meer geschmissen, dass kann nicht gut gehen. 

Dennoch habe ich ähnliche Situationen schon sehr oft beobachtet und konnte auch schon sehen, dass Hunde wie die Braune nach kurzer Zeit doch noch unbeschwert gespielt haben und der Schreck am Anfang vergessen wurde. Ein lebenslanges Trauma erleidet sie von den gefilmeten Geschehnissen sicher nicht. Sie wird keinmal berührt. Auch den Husky empfinde ich nicht als besonders gefährich. 

 

Oder bin ich schon abgestumpft nach 3 Jahren im Ruhrpott ? Hier herrscht eine Hundedichte wie im NYC Dogpark und die Besitzer lassen alles nahezu unbeeinflusst laufen. Und es klappt..meistens. 

[Gast]

Danke. So habe ich das nicht aufgefasst. Dass ein Hund natürlich im Kontakt mit anderen Hunden neue Strategien erlernen kann und sollte, wenn er Defizite hat, das unterschreibe ich auch. Ich habe das Video so verstanden, dass  in solchen, wie den gezeigten Situationen, der Hund Unterstützung bräuchte, wenn er sie sucht - nicht, dass man einen Hund keine eigenen Erfahrungen machen lassen soll.

Wobei ich persönlich diesem Hund eine andere Möglichkeit des Lernens neuer Verhaltensstrategie, anbieten würde. Ich sehe durchaus die Gefahr, der Traumatisierung, vor allem wenn ein Hund starke Defizite hat und in solchen Konstellationen derart überfordert wird. 

Die kurzen Sequenzen, in denen die anderen Hunde mit kurzem sich Stoppen beantworten, sind mir da viel zu wenig und die bedrängenden Aktionen, in denen sie den anderen Hund eben nicht in Ruhe lassen, sondern weiter bedrängen, obwohl der Hund sich submissiv zeigt, überwiegen mir da viel zu sehr, als dass ich es zulassen würde.

Selbst wenn der Hund dann dabei lernt sich irgendwann selber die anderen vom Leib zu halten - kann genau aus solchen Situationen, wenn sie immer wiederkehren,  Leinenaggression entstehen. Da wundert man sich dann: "Ach, wenn er frei läuft, dann kann er gut mit anderen Hunden, nur an der Leine hat er Probleme.........."

 

Ich bezweifel nicht, dass es im Freilauf "klappt" - aber der Zusammenhang zwischen Leinenagro und dem " unbeeinflusst laufen lassen", was unsichere, defizitäre Hunde betrifft, wird schnell übersehen und leider selten wahrgenommen. 

[gast]

EMS, ich seh das anders. so kleine Hunde können sehr wohl bereits durch solche Situationen wie im Video nachhaltig traumatisiert werden, je jünger, je schlimmer. Es kann sogar ein einziges solches Erlebens, wo sie sich ausgeliefert und hilflos empfinden ausreichen, dazu muss es nicht zu körperlichen Verletzungen kommen. Genau solche Szenen sind es, die dazu führen, dass kleine Hunde zu kläffern und Angsbeißern werden, denn um Angst zu haben, muss man nicht erst Schmerz spüren! 

 

Das schließt aber überhaupt nicht aus, dass sie mit einzelnen größeren Hunden sehr gut klar kommen können, wenn sie von diesen respektvoll behandelt werden, nur sind diese einzelnen Bekanntschaften kein Garant dafür, dass sie beim nächsten Rowdie, der da angepoltert kommt und Lust auf Beutespiele hat, nicht wieder völlig ausrasten oder überfordert sind. Ich möchte sogar behaupten, dass es bei solchen Hunden zeitleben so laufen wird, dass man sie vor solchen Hunden vorzeitig aus der Schusszone bringen muss, weil es eben nicht an ihnen liegt, dass sie so behandelt werden, sonderm am Defizit der Rowdies, denn wäre es andersherum, wären ja alle Hunde dermaßen auf sie gepollt, sind aber immer nur bestimmte.

 

Und das ist für mich langsam so der Klassiker, weil es immer sofort hießt, der Kleine hat Defizite, vom Großen redet aber kaum einer. Und da dieser Typus von Jahr zu Jahr zunimmt, wird es für die Kleinen bald umöglich. Baumann hat gerade dazu ein Seminar laufen!

 

Du hast aber Recht, dass sie sehr wohl lernen können und müssen, sich selbst durchzusetzen, nur bezweifle ich, dass sie das jemals bei Hunden schaffen, die so auftreten wie der Labbi oder der Husky!  Genau solche Hunde gibt es aber zunehmend immer mehr, woran liegt das? Werden diesen Hunde jemals durch die HH Grenzen gesetzt, wird so ein Verhalten jemals abgebrochen? 

 

Positiv lernen können so kleine Hunde, die bereits in solche Situationen geraten sind nur, indem man erstmal wirklich ruhige, souveräne Hunde mit ihnen zusammen lässt, die Vorbildfunktion haben. Dann erst folgen nächste kleine Schritte. Das Problem bei der Sache ist dann aber, dass man im Alltag immer wieder auf zu viele Hunde trifft, die wie dieser Labbi und Husky agieren und dann ist man wieder zurückgeworfen.

 

Und dann schau dir mal an, wie die HH von dieser Art Hunde reagiert, wenn du sie in die Schranken weist! Dann kommen genau die dämlichen Sprüche, dann lernt "Ihrer" es ja nie, oder der arme Hund darf nicht mal spielen etc. Denn viele Leute sehen dieses Verhalten auch noch als Spielverhalten an und wie ich hier auch schon mal schrieb, wenn so klein auf so groß trifft, ist es oft Beuteverhalten beim Großen und das kann verdammt ins Auge gehen. Abgesehen davon ist es gar nicht immer so leicht, einen großen zu stoppen, der bereits in voller Fahrt hinter einen Kleinen her ist.

 

Von daher find ich beide Videos sehr gut und ich bezog es wie Duongleich auf die Situation, die da ablief und nicht generell darauf, dass Hunde nichts  selbst regeln und nur der Mensch zu regeln hat, aber junge Hunde müssen nunmal erst lernen und haben auch nicht die Kompetenz sich gegen halbstarke Rowdies durchzusetzen und da muss der Mensch eingreifen, wenn die Mutterhündin nicht da ist. Das Video seh ich dazu an, dass man den Leuten mal die Augen öffnet, dass eben nicht alles die Hunde unter sich ausmachen oder alles nur Spiel ist.

 

Die HH des kleinen im Video ist natürlich völlig blauäugig, aber evtl. hat ihr ja ein super Trainer geraten in den Hundepark zu gehen und sie mal machen zu lassen, damit sie es lernt.

[gast]

Ich finde das hat mit der Größe des Hundes überhaupt nichts zu tun.

[Gast]

Eva, Denkst Du, Hunde können nicht unterscheiden, ob ein anderer Hund größer und stärker ist, als sie selbst?

 

Ich finde, die Größe ist EIN Faktor, den man auf alle Fälle berücksichtugen sollte, und zwar umso stärker bei Hunden die sowieso unsicher sind, Defizite haben und/oder bereits traumatisiert wurden.

 

Ich habe schon oft mit den unterschiedlichsten Hunden erlebt, dass sie Kleinere gut ignorieren können, egal, wie die sich verhielten - sich jedoch von gleichgroßen schnell provoziert fühlten und je nach erlernter sozialer Strategie, bei deutlich größeren Hunden deutlich submissiv oder auch ausgeprägt abwehraggressiv reagierten und zwar ebenfalls , egal ob der große Hund friedlich kommuniziert oder provokant auftritt. 

 

Dann finde ich  Größenunterschiede auch noch bedenklich, wenn mehrere Hunde wild rumwuseln. Sehr schnell kommen da die Kleinen versehentlich unter die Räder. Selbst wenn ein Großer nur einem anderen gerade schnell ausweicht, kann er dabei einen Kleinen verletzen oder zumindest deutlich einschüchtern, obwohl der gar nicht am Konflikt beteiligt gewesen ist. Nicht gerade förderlich für das Sozialverhalten des Zwergs - während ein Gleichgroßer sich evtl. zwar angeditscht fühlt und kurz zurückmotzt, kann das bei erhöhtem Streslevel der beteiligten Hunde dazu führen, dass der Kleine bei einer abwehrenden Antwort eine viel intensivere und auch unangemessene Rückantwort von den Großen bekommen kann.

 

Klar sprechen sie alle "eigentlich" dieselbe Sprache - aber die "Dialekte" sind schon sehr abweichend und es ist auch ein Unterschied, ob man sich in einem eingezäunten Areal aufhält, oder auf einem Spaziergang im sich Fortbewegen immer mal wieder neue Hunde trifft.

 

 

, sonderm am Defizit der Rowdies, denn wäre es andersherum, wären ja alle Hunde dermaßen auf sie gepollt, sind aber immer nur bestimmte.

 

Und das ist für mich langsam so der Klassiker, weil es immer sofort hießt, der Kleine hat Defizite, vom Großen redet aber kaum einer. Und da dieser Typus von Jahr zu Jahr zunimmt, wird es für die Kleinen bald umöglich. Baumann hat gerade dazu ein Seminar laufen!

 

 

Das sehe ich ebenso! 

[Lemmy]

Ich habe schon oft mit den unterschiedlichsten Hunden erlebt, dass sie Kleinere gut ignorieren können, egal, wie die sich verhielten - sich jedoch von gleichgroßen schnell provoziert fühlten und je nach erlernter sozialer Strategie, bei deutlich größeren Hunden deutlich submissiv oder auch ausgeprägt abwehraggressiv reagierten und zwar ebenfalls , egal ob der große Hund friedlich kommuniziert oder provokant auftritt.

 

 

Das kann ich absolut bestätigen. Lemmy ist ja eher mittelgroß, (innerlich aber ein Rottweiler - mindestens ) und hat eigentlich sehr selten Probleme mit kleinen Hunden. Sofern diese nicht rammeln - das gibt es nicht bei Lemmy, da gibt es dann Zank.

 

Klar gibt es auch mal kleinere, die genau wie er denken sie seien Rottweiler aber unterm Strich sind kleine Hunde für ihn schnell als "unwichtig" abgetan, während er bei gleichgroßen oder größeren Rüden noch ne Runde rumprollert. 

 

 

 

Ich finde beide Videos wirklich gut, und bin dreifach froh dass wir hier bei uns nicht in solche komischen Gitterplätze müssen, um Lemmy mal frei laufen zu lassen. *grusel*