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Dein Hundeforum  Der Hund
gast

So gehts zu... :(

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gast   

Unsren eigenen Film (haben wir) kann ich aus rechtlichen Gründen nicht online zeigen, aber von der "Konkurrenz", dem DBSV ein durchaus ganz akzeptabler Film:

 

 

so weit

Maico

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gast   
(bearbeitet)

Und für die "Fake" Fraktion:

 

Die erste Führhundschule der Welt wurde 1916 in Oldenburg gegründet. Die ersten Blindenführhunde waren umgeschulte Sanitätshunde, die vorher auf den Schlachtfeldern des ersten Weltkriegs verwundete Soldaten gesucht hatten. Angesichts der Epoche und des militärischen Umfeldes wundert es nicht, dass die Hundeausbildung damals sehr autoritär und von militärischen Werten geprägt war. Auch während der Zeit zwischen den Kriegen war das Training bestimmt von „Zuckerbrot und Peitsche“ und die sogenannte Parforce-Dressur (parforce, franz. = mit Gewalt) war immer noch üblich. Praktisch sah das so aus, dass der Hund für falsches Verhalten solange körperlich hart bestraft wurde, bis er das tat, was der Trainer wollte.

Eine erste wichtige Modernisierung ergab sich durch die Biologen Prof. Dr. Jakob von Üxküll, Emanuel Sarris und Heinz Brüll. Sie erkannten, dass der Hund systematisch lernen muss, beim Führen die Maße eines Menschen zu berücksichtigen. Ihnen war auch wichtig, dass der Hund lernt, selbstständig Auswege zu finden. Dazu erfanden sie einen Trainingswagen, auch „künstlicher Mensch“ oder „Üxküll´scher Führwagen“ genannt, in den der Hund eingeschnallt wurde. Dieser Wagen hatte die Maße eines Menschen und im Training zog der Hund den Wagen stellvertretend für einen Menschen. Wenn der Hund nun zu dicht an ein Hindernis kam, wurde der Wagen durch das Hindernis ruckartig gestoppt, was dem Hund einen schmerzhaften Ruck verpasste und seine Vorwärtsbewegung stoppte. Auf diese Art bekam der Hund für falsches Verhalten unmittelbar eine Strafe und verknüpfte die Strafe mit der Situation und nicht mit seinem Trainer.

 

Quelle: http://www.dbsv.org/dbsv/unsere-struktur/dbsv-gremien/blindenfuehrhundhalter/hundetraining/

 

Es existieren in der Tat so gut wie keine Fotos dieser Geräte. Aber für dich hab ich extra mal gesucht:

F_undwagen200DPi.jpg

 

Wir wollten einen solchen Wagen bei einer Messe (Maintier) mal zeigen, entschieden uns aber für modernere Dinge (zumal ich den ganzen Krempel bei mir deponiert habe und keinen Platz für so ein Ding habe, daher hab ich nie einen organisiert.) Hier steht nur unser Eisenhard (ein metallener Führhund-Simulator).

16324986016_f6ca1d3f72_b.jpg

 

so weit

Maico

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MissWuff   

Finde es auch lustig, wie es "Gefühlsduselei" ist, wenn man 1) mit einer Methode arbeitet, die funktioniert und gleichzeitig 2) diese Methode es nicht voraussetzt, dem Hund Angst einzuflößen oder Schmerz zuzufügen. Gerade, wo diese tolle Hundeschule im Artikel ihren Job ja so super macht (Achtung Ironie), genau das, was ich erwarte, wenn Würgehalsbänder als Wundermittel herhalten sollen.

 

Zeigen Studien nicht inzwischen auch schon klar, dass mehr Hunde die Ausbildung schaffen, wenn mit positiven Methoden gearbeitet wird? Meine, das hätte ich jetzt mehrmals gelesen mit Link zu den Studien/der Studie, kann ja mal schauen, ob ich sie wiederfinde.

 

Und dass diese Ausbildungsstätte versucht, das Ganze auf die Halterin zu schieben, ist ja mal die Spitze des Eisbergs.

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Quarus   

Ich bin auch gegen Gefühlsduselei. Das ist eine Ausbildung, die nicht zur Bespaßung von Hund oder Mensch erfolgt. Das Ausleben seiner Emotionen sollte Mensch woanders praktizieren. Das heißt aber noch lange nicht, daß ich für eine "harte" Ausbildung bin. Es sind zwei paar Schuhe, ob ich unter dem Einfluß von Gefühlen handle (das können nämlich auch negative, destruktive Gefühle sein!), ergo "unbeherrscht" reagiere, oder mit hoher Selbstbeherrschung meiner eigenen Gefühlslage dem Hund die Bestätigung bzw. Korrektur zukommen lasse, die sein Lernprozeß erfordert. Das schließt reichliches Lob bei guter Arbeit nicht aus! Aber ich denke, angemessen zu reagieren ist der Kernpunkt JEDER Ausbildung.

 

Allerdings finde ich es auch bedenklich, daß der Hund offensichtlich Defizite in der Umweltsicherheit hat. Und wenn die Frau ein grundsätzliches Problem mit der Führung eines Hundes hat, wird auch ein Tausch nicht helfen.

 

Im vorigen Sommer habe ich eine "Ausbildung" mal in der Nachbarstadt gesehen. Die Hunde (2 Labradore nacheinander) wurden mit Stachelhalsbandrucken vorangezerrt, weil sie überhaupt nicht mehr vorwärts wollten, sondern mit allen Zeichen der Verunsicherung und Beschwichtigung permanent stehenblieben. Die Hunde waren fett und schwammig, dafür sehr schlecht bemuskelt und im Fell matt. Da dachte ich mir auch, daß da jemand scheinbar eine Geldquelle entdeckt hat, der besser die Hände von Hunden lassen sollte....

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gast   

Die signifikante Mehrzahl aller in der Blindenführhundeausbildung entstehenden Probleme beruht letztlich auf ungeeigneten Hunden. Es sind nicht nur recht wenig Hunderassen geeignet (Labrador, Kurzhaarcollie, selten andere Retrieverarten, Schäferhunde (DSH und Weiße)). Innerhalb dieser Hunderassen sind auch nur wenig Vierbeiner in der Lage einen Haufen hundetypischer Verhaltensweisen zumindest im Führgeschirr über Bord zu werfen und einen Menschen zu führen.

 

Ich hatte 2014 bei zwei nicht für den Führkrempel geeigneten Hunden mit eingewirkt, daß die Ausbildung abgebrochen wurde und die beiden Hunde als normale Familienhunde des Weges gehen. Beide Hunde wurden als "führtauglich" zuvor angepriesen. 

 

Aber selbst fertig ausgebildete Hunde (mit Gespannprüfung) sind zum Teil allein schon von ihrer Art überhaupt nicht geeignet. Wir hatten vor 3 Jahren den Fall eines Großpudels mit abgeschlossener Ausbildung. Der Hund kann überhaupt nicht führen, weil er selbst weitsichtig ist (und bei nahen Gegenständen wirklich dagegenrennt). Weder die (rustikale) Hundeführschule K. noch der angeblich unabhängige Gespannprüfer hat das je bemerkt. Die blinde Halterin hingegen dufte dank des Hundes mehrfach Bekanntschaft mit dem Boden machen und entging mehrfach nur mit Glück einem Knochenbruch oder schlimmeren. Heute lebt der Pudel ziemlich ausgelassen im Saarland. Das Gutachten über ihn ist haarsträubend. (Wir hatten Celina del Amo begutachten lassen.)

 

Und ja, für einen Blindenführhund ist das Leben oft keine spaßige Sache. Und daher ist es zumindest für mich ziemlich wichtig, diesem Zustand aktiv entgegenzutreten. Sei es mit anatomisch gesunden Geschirren, mit einer hundegerechten Freizeitgestaltung (viele Blinde haben eigentlich nicht viel Ahnung von Hunden, geschweige von Spiel und Spaß) und einer fairen und modernen Ausbildung. Aversivreize und Kasernenton gehören definitiv nicht dazu. Mal abgesehen davon, daß sie auch gar nicht nachhaltig und sicher funktionieren. Aber das ist allgemeine Lerntheorie und darüber gibts fantastische Bücher.

 

so weit

Maico

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Gerhard   

Es geht doch nicht um "Angst einflössen" oder "Schmerz zufügen" in extremer Form. Es geht darum, dass ein Nichtsehender ein mögliches Fehlverhalten seines Hundes entweder nicht oder zu spät bemerkt. Daher ist der Anspruch auf zeitlich langes fehlerfreies Arbeiten relativ hoch angesetzt. Schon bei der Auswahl der Hunde und auch bei der Grundausbildung der Tiere. Rein auf Basis von Belohnungen funktioniert das aber nicht.

Der oben gezeigte Trainingswagen wurde von Sarris konzipiert und von Brüll weiterentwickelt( Autor: "Der Blindenführhund" 1951 ) und war eine Weiterentwicklung eines Trainingswagens der Deutschen Wehrmacht, die recht schnell sehr viele Blindenführhunde für erblindete Frontsoldaten abrichtete ( div. Ausbildungsunterlagen der "Abt. Kriegshunde"). Das Grundkonzept basierte auf Stromanwendung von allen Seiten. Dieses Konzept wurde aber auch sehr schnell wieder verworfen und somit kommt dieser Methode schon lange keine Bedeutung mehr zu.  Mir ist jedenfalls keine anerkannte Schule bekannt, die solch einen Wagen benutzt. Die noch gebräuchlichen Trainingswagen haben nach meiner Auffassung mit dem ursprünglichen nicht viel gemeinsam. 

Und by the way war in Oldenburg die erste deutsche Blindenführhundeschule. Blindenführhunde werden in der Literatur schon seit dem 18. Jahrhundert erwähnt ( z.B. "Lehrbuch zum Unterricht der Blinden" Klein 1819 oder "Erinnerungen, besondere Lebensfahrten und Ansichten des Jakob Birrer" Birrer 1847 ) und es gibt geschichtliche Hinweise auf vereinzelte Blindenführhunde  auf Wandmalereien und Wandteppichen.

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Gerhard   

Die signifikante Mehrzahl aller in der Blindenführhundeausbildung entstehenden Probleme beruht letztlich auf ungeeigneten Hunden. Es sind nicht nur recht wenig Hunderassen geeignet (Labrador, Kurzhaarcollie, selten andere Retrieverarten, Schäferhunde (DSH und Weiße)). Innerhalb dieser Hunderassen sind auch nur wenig Vierbeiner in der Lage einen Haufen hundetypischer Verhaltensweisen zumindest im Führgeschirr über Bord zu werfen und einen Menschen zu führen.

....

Und ja, für einen Blindenführhund ist das Leben oft keine spaßige Sache. Und daher ist es zumindest für mich ziemlich wichtig, diesem Zustand aktiv entgegenzutreten. Sei es mit anatomisch gesunden Geschirren, mit einer hundegerechten Freizeitgestaltung (viele Blinde haben eigentlich nicht viel Ahnung von Hunden, geschweige von Spiel und Spaß) und einer fairen und modernen Ausbildung.

so weit

Maico

Da gebe ich dir gerne Recht. Man muss aber auch faiererweise sagen, dass es früher auch nicht unbedingt die Möglichkeiten gab wie heute ( z.B. Material, Produktionsmethoden usw.). Und wenn du mit der Schule "K." die gleiche meinst wie ich, muss ich sagen, dass ich von denen einen guten und seriösen Eindruck habe ( wir haben selber zwei Hunde dorthin verkauft, die ordentlich und erfolgreich arbeiten ).

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gast   

Das ganze entwickelt sich mal wieder zu der permanent behaupteten These, daß belohnendes Lehren mit Verzicht auf Aversivreize nicht ausschließlich funktionieren würde. Diese Diskussion kenn ich seit inzwischen Jahrzehnten. Das ist langweilig.  :) Einen Haufen meiner Einwände dagegen kann man in de.rec.tiere.hunde nachlesen, insbesondere in den Jahren 2000 - 2005. Sehr lesenswert sind auch dortige Beiträge von Thomas Lüning und Martin Pietralla. (Und damit klinke ich mich aus dem endlosen Thema wieder raus...)

 

Die meinem Verein und auch dem DBSV bekannten Problemfälle kommen mit erschreckend hoher Quote von Führhundeschulen, die durchaus Aversivreize verwenden. Die Anzahl von Hunden aus einer "wattebausch" Hundeschule mit Problemen ist deutlich geringer.

In der Tat sind viele Probleme aber grundsätzlich in der Eignung von Hunden für diesen Job zu suchen. Dazu auch lesenswert das Kapitel Servicehunde in dem etwas aktuelleren Buch "Hunde" von Coppinger, aber das ist eine amerikanische Situation und nur teilweise auf Europa übertragbar.

 

so weit

Maico

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gast   

Da gebe ich dir gerne Recht. Man muss aber auch faiererweise sagen, dass es früher auch nicht unbedingt die Möglichkeiten gab wie heute ( z.B. Material, Produktionsmethoden usw.). Und wenn du mit der Schule "K." die gleiche meinst wie ich, muss ich sagen, dass ich von denen einen guten und seriösen Eindruck habe ( wir haben selber zwei Hunde dorthin verkauft, die ordentlich und erfolgreich arbeiten ).

 

Wenn wir die gleiche Schule meinen und du den guten Eindruck des durchaus sehr sympathisch auftretenden Herrn K. meinst - das täuscht. Aber dazu werd ich in der Öffentlichkeit nicht weiter ins Detail gehen. 

 

so anmerkend

Maico

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MissWuff   

Es geht doch nicht um "Angst einflössen" oder "Schmerz zufügen" in extremer Form. Es geht darum, dass ein Nichtsehender ein mögliches Fehlverhalten seines Hundes entweder nicht oder zu spät bemerkt. Daher ist der Anspruch auf zeitlich langes fehlerfreies Arbeiten relativ hoch angesetzt. Schon bei der Auswahl der Hunde und auch bei der Grundausbildung der Tiere. Rein auf Basis von Belohnungen funktioniert das aber nicht.

 

Äh, doch.

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