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Hundeforum Der Hund
Icy

Youtube "Hundeexperte" regt mich auf

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Wenns um Lerntheorien geht dann ja.

 

Ich schätze Günther sehr und er belegt vieles wonach wir arbeiten, aber weiter werde ich das jetzt nicht ausführen.

Rayveen hat das sehr schön ausgedrückt.

Ich sagte auch bereits das klar ist das dieser junge Mann einen Thestosteronüberschuss hat....

 

Abgesehen davon finde ich es interessant. Ich empfinde durchkonditionierte Hunde als nicht natürlich und auch nicht schön im Umgang und es ist quatsch zu sagen das man auf körpersprachlicher Ebene auch nur konditionieren würde. Das stimmt nicht und spricht einem Hund enorm viel Denkvermögen ab.

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Naja im Prinzip ist aber fast alles "konditioniert". Den Begriff würde ich z.B. gar nicht verwenden.

 

Hier mal die Definition aus Wikipedia:

Instrumentelle und operante Konditionierung Hauptartikel: Instrumentelle und operante Konditionierung

Bei der operanten oder auch instrumentellen Konditionierung wird die Häufigkeit von ursprünglich spontanem Verhalten durch seine angenehmen oder unangenehmen Konsequenzen nachhaltig verändert. In der Alltagssprache ist dies „Lernen durch Belohnung/Bestrafung“.

Die Verhaltensweise kann dem natürlichen Repertoire entstammen, oder aus natürlichem Verhalten abgeleitet sein. Durch positive oder negative Verstärkung wird die Auftretenswahrscheinlichkeit dieses Verhaltens erhöht. Durch positive oder negative Bestrafung wird die Auftretenswahrscheinlichkeit dieses Verhaltens verringert. Die Erforschung begann mit den Experimenten von Edward Lee Thorndike am Ende des 19. Jahrhunderts. Besonders verdient gemacht hat sich auch Burrhus Frederic Skinner, der ab den 1950er Jahren intensiv auf diesem Gebiet forschte.

 

 

Du kannst also sehr wohl durch deine Körpersprache oder physisches einschränken konditionieren.

Reagiert der Hund auf einen bestimmten Blick oder Haltung z.B. immer mit Unterwürfigkeit, ist er auf die Körperhaltung "Überbeugen" bereits konditioniert. So einfach ist das.

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Du bist Dir aber schon im Klaren, dass Du auch bei körperbetonter Kommunikation konditionierst?

Ich finde es aus verhaltensbiologischer Sicht viel bedenklicher, einem Hund mittels aversiv angewandter Körpersprache beizubringen, was er nicht darf, ohne ihm beigebracht zu haben, was er stattdessen tun kann, um aversiven Einwirkungen entgehen zu können...............

 

Nun, das kommt ganz darauf an was man unter Konditionierung versteht... Wenn man so weit geht, dass jede Kommunikation die eine 'finde ich gut/ nicht gut'-Wertung beinhaltet als Verstärker zu definieren, ja dann ist das Konditionierung. Dann ist aber eigentlich jede soziale Interaktion auch unter Menschen Konditionierung. Das halte ich persönlich und fachlich für etwas flach.

 

Natürlich sind Interaktionen die eine Aktion/Reaktion eines anderen Lebewesens 'werten' (im Sinne der persönlichen Affinität zu dieser Handlung) unter anderem dazu geeignet dieses spezielle Verhalten zu verstärken oder zu verhindern, allerdings sind die biologischen Wege der klassischen (also pawlowschen) Konditionierung recht klar abgrenzbar und finden sich nicht oder nur verhältnismäßig gering bei nicht extern verstärkter Kommunikation - ob intra oder inter-Spezies ist hier egal ; )

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'Tschudigung für den doppelt-Post aber ich hab vergessen Icy zuantworten und kann nicht editieren : /

 

Icy: hmm, findest du er ignoriert die Signale seiner Hunde ? ich muss zugeben sehr schlecht darin zu sein so etwas per Video zu erkennen. Vielleicht bin ich da auch naiv.

Ich weiß allerdings, dass es manchmal bei Tejark einen stärkeren aber nicht schmerzhaften Reiz braucht um ihn aus einer Aufregung heraus zu hohlen und ihn auf seine Alternativen (die er durchaus kennt ^^  dafür haben wir gesorgt) aufmerksam zu machen. Er ist allerdings auch einer, der viel Arbeitsveranlagung mitbringt und innerhalb von kürzester Zeit von 0 auf 180 springt. 

Auf Dauer ist unser gemeinsames Ziel, dass er 'grundgechillter' wird und wir machen jeden Tag ein Paar mini Schritte dazu.

Aber noch gibt es Situationen die auch mal einen Stupser brauchen um seine Aufmerksamkeit zu bekommen, leider.

Und ganz klar: Ich kann nur von unserer Fellnase mit uns als Haltern sprechen, das hat bestimmt keine Allgemeingültigkeit!

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Wie viele Definitionen von Konditionierung soll es denn geben?

 

Das ist wieder mal so eine Aussage. Die Erde ist rund.  Antwort kommt darauf an wie Du Rund definierst.

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einen stärkeren aber nicht schmerzhaften Reiz braucht um ihn aus einer Aufregung heraus zu hohlen

 

 

 

Und genau da ist der Unterschied. Der Reiz muss schmerzhaft sein, denn sonst würde wie gesagt ein schmerzfreies Antippen den selben Effekt erzielen.

Wieso auch sonst Tritt CM beispielsweise in die empfindliche Flanke? Wieso wird eine möglichst dünne Leine sehr empfindlichen Teil des Genicks hochgezogen?

 

Übrigens beschreibst du ja hier eine Konditionierung ;)

Dein Hund reagiert auf deinen Strafreiz mit Aufmerksamkeit= Frauchen wendet Strafreiz an, ich gebe Aufmerksamkeit.

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Wie viele Definitionen von Konditionierung soll es denn geben?

 

Das ist wieder mal so eine Aussage. Die Erde ist rund.  Antwort kommt darauf an wie Du Rund definierst.

 

Es gibt klassische Konditionierung, oprante Konditionierung (oft auch 'Shaping' genannt) und dann eine ganz menge krude Vorstellung was darunter fällen könnte. Jetzt rein neurowissenschaftlich gesprochen ist Konditionierung ein Lernprozess der über die schnelle, unbewusste und biologisch getriebene (also die schnellen Pfade des zentralen Nervensystems nutzende) Verknüpfung eines Reizes und eines Verstärkers läuft. 

 

Da fällt ganz viel schon raus : ) Selten wird der Begriff aber sauber benutzt und daher frag' ich nach. Und naja... die Erde ist nur 'rund' wenn man eine alltägliche und nicht mathematische Definition von 'rund' benutzt ; ) 

 

Icy: Echt ? ich finde da gibt's schon noch was zwischen, sogar ne Menge... Gibt's nicht auch bei dir Situationen, in denen du abgelenkt bist und nur auf deutliche aber nicht schmerzhafte Signale reagierst? Mich jedenfalls muss man nicht mit Schmerz von zB eine guten Buch ablenken, aber ein leises 'Hey Anne' würde auch nicht reichen.

Irgendwie hab ich das Gefühl in einer Welt mit mehr Graustufen zu leben gerade oder wir missverstehen uns. Aber spannend find' ich die Diskussion alle Male.

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Ich nehme mal einen empfindlichen Vergleich. So wie du deinen Hund physisch maßregelst, würdest du auch ein Kind maßregeln können, ohne auf Entsetzen zu stoßen? Man stelle sich vor dass man das Kind schubst, leicht mit dem Fuß berührt…
 
Ich sehe meinen Hund einfach als Freund/Partner und behandle ihn mit Respekt. Dazu gehört für mich auch, dass ich ihn bevor er mir abdriftet abfange. Das geht natürlich nicht immer so einfach. Aber für mich gehört die physische Erziehung einfach nicht in dem übertriebenen Maße dazu, weil ich es einfach nicht brauche und meine Hunde auch nicht.

Vielleicht liegt es auch an der Rasse? Ein Catahoula folgt nicht einfach blind und wendet sich eher ab wenn jemand sich so versucht durchzusetzen.
 

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Abgesehen davon finde ich es interessant. Ich empfinde durchkonditionierte Hunde als nicht natürlich und auch nicht schön im Umgang und es ist quatsch zu sagen das man auf körpersprachlicher Ebene auch nur konditionieren würde. Das stimmt nicht und spricht einem Hund enorm viel Denkvermögen ab.

Man kann nicht nicht konditionieren - auch nicht, wenn man "körpersprachliche Kommunikation" betreibt.

Was verstehst Du unter "durchkonditioniert"?

Was konkret findest Du unschön im Umgang mit durchkonditionierten Hunden? Bzw. welches Verhalten genau meinst Du, das Du unschön findest?

 

Ich empfinde nämlich das Verhalten der Hunde in den Videos von diesem Rudelmenschen äusserst unschön. Da fehlt mir das Lebendige, das kreative mitdenkende an den Hunden und DIE sehe ich als durchkonditioniert und absolut nicht sich natürlich verhaltend an. 

 

Ich finde, eine Kommunikation, die es nötig macht, ein Individuum mittels direkter, körpersprachlicher Einwirkungen immer wieder aufmerksam zu machen UM Verhalten zu erlernen , wird dem , wozu Hunde fähig sind, nicht gerecht. Ich halte Hunde sogar für denkfähiger, als dass sie nur über körpersprachliche Kommunikation lernfähig gemacht werden könnten. 

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Es gibt klassische Konditionierung, oprante Konditionierung (oft auch 'Shaping' genannt) und dann eine ganz menge krude Vorstellung was darunter fällen könnte. Jetzt rein neurowissenschaftlich gesprochen ist Konditionierung ein Lernprozess der über die schnelle, unbewusste und biologisch getriebene (also die schnellen Pfade des zentralen Nervensystems nutzende) Verknüpfung eines Reizes und eines Verstärkers läuft. 

 

 

Buchtipp: Forschung trifft Hund

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