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Hundeforum Der Hund
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Alternativverhalten nach Duoungleich

Empfohlene Beiträge

Danji: Ich hab da noch viele Fragen dazu, wie er sich zuhause verhielt, welche Vorlieben, Abneigungen , gabs irgendwelche anderen störenden Verhaltensweisen, (ich glaub da war auch was mit Futteraggro?) usw.

 

Zuhause, anfangs, "unverfälscht":

- sehr aktiv, erkundete alles. Turnte durchs Haus, wollte Aufmerksamkeit. Hat alle möglichen Dinge in den Garten geschleppt und teilweise dort zerlegt, einem zum Spiel aufgefordert oder verteidigt.

- verschmust und anhänglich, suchte und wollte viel Kontakt.

Das ganze normalisierte sich binnen 3 Monate "von selbst". Im Tierheim bedeutete meine Anwesenheit Aufmerksamkeit und in gewissem Sinne Action, da hat er einfach umlernen müssen. 

 

Vorlieben? Hmm, Futter, Kraulen und körperlich Spielen. Neues erkunden. Abneigungen: Wasser und sein Ding mit den KFZs.

Im allgemeinen war und ist er eigentlich immer freundlich, aufgeschlossen und interessiert.

 

"Störend" - siehe oben, Verteidigungshaltung bei "Beute".

Futteraggressiv in gewissem Sinne. Er fiel schnell in eine Art Paranoia gegenüber uns Erwachsenen, dass wir ihm sein Futter ja klauen könnten. Je hochwertiger das Futter für ihn, desto schlimmer. Warnte nicht im klassischen Sinne. Er behielt die Umgebung im Auge, wirkte (bei genauem Hinsehen) gestresst. Wenns ihm "zuviel" wurde, kam er dir zähnefletschend und wild beissend entgegen. Da gabs Abstufungen von "normaler" Vorgehensweise bis hin zu richtigen Wutanfällen, in denen er wie irre wirkte.

Mehrere Vorfälle vor allem gegen meinen Mann, in Situationen, die eigentlich alltäglich waren und er sonst genossen hatte. Kamen stets wie aus heiterem Himmel. Im nachhinein wissen wir die Gründe immer noch nicht, konnten dann aber "Frühwarnzeichen" für schlechte Phasen finden.

ZB vermehrtes Bellen im Garten, insbesondere der Vögel, die ihn sonst nie störten. Er wirkte dann allgemein etwas gehetzter/unruhiger, zog sich erwas mehr zurück.

Jedesmal waren wir danach beim TA, jedesmal hatte er starke Verspannungen/Schmerzreaktionen.

Inzwischen gehen wir regelmäßig zum Abtasten um diese Zustände zu vermeiden.

 

Insgesamt eine sehr kurze Reaktionszeit zwischen "alles in Ordnung" und "Explosion".  Sehr wenig Körperausdruck dabei. 

Hunden gegenüber zeigt er eine deutlich "bessere/deutlichere" Körpersprache, Menschen gegenüber sehr viel weniger.

 

Hatte Probleme mit Einschränkungen, vor allem im gereizten Zustand. Zeigte an der Leine Umadressieren.

 Jagte teilweise seinen Schwanz oder imaginäre Fliegen. Nicht extrem, eher als Übersprungshandlung wenn er aufgeregt war und ihm nichts besseres einfiel.

 

Er lernt schnell, hat aber keinerlei Spaß und Willen zu Wiederholungen. Allgemein ist er sehr geduldig und hmm, "kompromissbereit". Vieles ist ihm nicht so wichtig oder gänzlich egal. Wenn ihm etwas wichtig ist, dann ist er reichlich kompromisslos. 

Zu Anfang hat er jeden "Konflikt" mit Menschen körperlich lösen wollen.

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Danke Danji,

Tut mir leid, wenn ich immer weiter frage, aber ich brauch in etwa ein möglichst detailliertes Bild, weil ich mir sonst keine Vorstellung machen kann, in welchen Situationen er zB. erregt wird - übererregt wird , wo dazwischen evtl. Ansatzpunkte wären, die ich zu nutzen versuchen würde. Eigentlich ist sowas ein Schmarrn - nur nach verbalisiertem Bild, irgend welche "Ideen" zu äußern , weil der Teufel bekanntermassen im Detail verborgen liegt.

Deshalb frag ich nun weiter, wobei ich Deine Zeilen blau färbe:

 

 

zähnefletschend und wild beissend entgegen

in zielstrebiger Absicht auch den direkten Kontakt herzustellen, um den Menschen zu packen und zu beschädigen, egal, wie dieser antwortet,  oder als massive  Warnung, wenn der Mensch sich nicht zurückzieht, Ernst zu machen? Hat er sich schonmal in jemanden von Euch verbissen?

Wie habt Ihr das konkret gehändelt? 

 

 in Situationen, die eigentlich alltäglich waren und er sonst genossen hatte

Wie stell ich mir das vor? Er liegt kuschelnd bei Euch und explodiert plötzlich - oder Ihr begrüsst ihn und er tickt aus - oder Ihr spielt körperlich mit ihm und er explodiert?..oder?

 

Insgesamt eine sehr kurze Reaktionszeit zwischen "alles in Ordnung" und "Explosion".  Sehr wenig Körperausdruck dabei. 

Hunden gegenüber zeigt er eine deutlich "bessere/deutlichere" Körpersprache, Menschen gegenüber sehr viel weniger.

Da wäre echt interessant, inwiefern da Lernerfahrungen oder unzureichende Sozialisierung oder Beides ausschlaggebend beteiligt sind.Kriegt man aber natürlich meist nicht raus, wobei man life da schon in etwa einen Eindruck bekommen kann, was wahrscheinlicher ist.

 

Hatte Probleme mit Einschränkungen, vor allem im gereizten Zustand. Zeigte an der Leine Umadressieren.

Wodurch wurden die gereizten Zustände ausgelöst? Wie wurden die Einschränkungen durchgeführt? Umadressiert auf was? Mensch? Gegenstände? Leine?Andere Hunde?

 

Jagte teilweise seinen Schwanz oder imaginäre Fliegen. Nicht extrem, eher als Übersprungshandlung wenn er aufgeregt war und ihm nichts besseres einfiel.

Wider die Frage, was diese Erregung auslöste und wie waren solche Situationen gestaltet?

 

Zu Anfang hat er jeden "Konflikt" mit Menschen körperlich lösen wollen.

Wieder wie oben schon gefragt - hat man es ihm irgendwann quasi abgewöhnt sich "langsam und subtiler reinzusteigern oder hat er nur nicht gelernt, mit Menschen subtiler zu kommunizieren oder Beides? Auch hier wieder meine Anmerkung: Sowas kann man nur in etwa abschätzen, wenn man es life beobachten kann (und dann kann man sich natürlich auch täuschen)

 

 

Und noch eine wichtige Frage:

Was ist das konkrete Ziel im Bezug auf das Jagdverhalten?

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Duoungleich schrieb am 10 Juni 2015 - 15:46:

Danke Danji,

Tut mir leid, wenn ich immer weiter frage, aber ich brauch in etwa ein möglichst detailliertes Bild, weil ich mir sonst keine Vorstellung machen kann, in welchen Situationen er zB. erregt wird - übererregt wird , wo dazwischen evtl. Ansatzpunkte wären, die ich zu nutzen versuchen würde. Eigentlich ist sowas ein Schmarrn - nur nach verbalisiertem Bild, irgend welche "Ideen" zu äußern , weil der Teufel bekanntermassen im Detail verborgen liegt.

Deshalb frag ich nun weiter, wobei ich Deine Zeilen blau färbe:

:) Fragen sind wichtig. Du bohrst in verschiedene Richtungen, wie gesagt, dass zeigt doch etwas dein Vorgehen.

 

 

zähnefletschend und wild beissend entgegen

in zielstrebiger Absicht auch den direkten Kontakt herzustellen, um den Menschen zu packen und zu beschädigen, egal, wie dieser antwortet,  oder als massive  Warnung, wenn der Mensch sich nicht zurückzieht, Ernst zu machen? Hat er sich schonmal in jemanden von Euch verbissen?

Wie habt Ihr das konkret gehändelt?

Vorwiegend kam glücklicherweise der 2. Punkt zum Tragen, also die massive Warnung. Dabei hat er gezielt und mehrfach geschnappt, auch wenn der Rückzug angetreten wurde. Ich glaube, es ging auch nie um tatsächliche Schädigung - falls du verstehst, was ich meine. Die Grenze zwischen Schnappen und Beissen hat er mehrfach übertreten (Zähne tief im Fleisch). Das ist schwer zu beurteilen, weil keiner von uns dazu neigt quasi "geschockt" stehen zu bleiben.

Handling - hmm, unterschiedlich. Er kam ja nach, wenn man sich zurückgezogen hat. Die beste Variante war sich ruhig aber resolut zu verteidigen. Mein Mann hat ihm zB durchaus mal nen Stuhl entgegen gedonnert. Daraufhin zog sich Duman zurück und war nach 2-3 min wieder "normal". Ich bin dazu übergegangen, ihm mit einem beherzten Griff den Unterkiefer zu fixieren und hab dann einfach gewartet, bis er sich beruhigt hatte.

 

 

in Situationen, die eigentlich alltäglich waren und er sonst genossen hatte

Wie stell ich mir das vor? Er liegt kuschelnd bei Euch und explodiert plötzlich - oder Ihr begrüsst ihn und er tickt aus - oder Ihr spielt körperlich mit ihm und er explodiert?..oder?

Nein, so nicht. ZB Vorbeilaufen während er an einer bestimmten Stelle lag. 400mal keine oder freundliche Reaktion, beim 401 springt er auf, brüllt und tackert. Hund liegt an einer Stelle, wo man oft gemeinsam sitzt und kuschelt. Mein Mann geht hin und will sich dazugesellen - *Batsch*.

Im Prinzip - Futter außen vor - Situationen, wo er in dem Moment etwas nicht wollte, weils ihm nicht gut ging oder zuviel war. Aber für uns war das nicht zu erkennen.

Mit Yeliz ist das auch einmal passiert, sie hats auch nicht kommen sehen.

 

 

Insgesamt eine sehr kurze Reaktionszeit zwischen "alles in Ordnung" und "Explosion".  Sehr wenig Körperausdruck dabei.

Hunden gegenüber zeigt er eine deutlich "bessere/deutlichere" Körpersprache, Menschen gegenüber sehr viel weniger.

Da wäre echt interessant, inwiefern da Lernerfahrungen oder unzureichende Sozialisierung oder Beides ausschlaggebend beteiligt sind.Kriegt man aber natürlich meist nicht raus, wobei man life da schon in etwa einen Eindruck bekommen kann, was wahrscheinlicher ist.

Ich tippe auf vorwiegend erstes. Aber das ist mehr Bauchgefühl.

 

 

Hatte Probleme mit Einschränkungen, vor allem im gereizten Zustand. Zeigte an der Leine Umadressieren.

Wodurch wurden die gereizten Zustände ausgelöst? Wie wurden die Einschränkungen durchgeführt? Umadressiert auf was? Mensch? Gegenstände? Leine?Andere Hunde?

Beute, KFZ, selten Hunde die ihn stark angingen. Anfangs nur Leine gehalten oder splittend dazwischen gestellt. Umadressiert auf den Leinenhalter/Splitter..

 

 

Jagte teilweise seinen Schwanz oder imaginäre Fliegen. Nicht extrem, eher als Übersprungshandlung wenn er aufgeregt war und ihm nichts besseres einfiel.

Wider die Frage, was diese Erregung auslöste und wie waren solche Situationen gestaltet?

Positiv aufgeregt, weil er zB in Spiellaune kam, Gassi wollte, aber keiner sofort zu begeistern war. Anfangs auch zu den Fütterungszeiten, wenns ihm zu langsam ging. Also quasi immer so, dass er in positiver Erwartungshaltung war, diese aber nicht (unmittelbar) erfüllt wurde.

 

 

Zu Anfang hat er jeden "Konflikt" mit Menschen körperlich lösen wollen.

Wieder wie oben schon gefragt - hat man es ihm irgendwann quasi abgewöhnt sich "langsam und subtiler reinzusteigern oder hat er nur nicht gelernt, mit Menschen subtiler zu kommunizieren oder Beides? Auch hier wieder meine Anmerkung: Sowas kann man nur in etwa abschätzen, wenn man es life beobachten kann (und dann kann man sich natürlich auch täuschen)

Da hab ich ehrlich keine Ahnung, hab schon oft drüber gerätselt. Er scheint keine nachhaltig schlechten Erfahrungen mit Menschen gemacht zu haben - aber! er ist halt auch "anders". Ich glaube er kann sehr stark Situationen differenzieren und allgemein Erlebnisse gut "abhaken". Bzw andersherum er generalisiert wenig.

Am wahrscheinlichsten ist wohl, dass sich subtilere Wege nicht gelohnt haben und/oder er notgedrungen mal diese Strategie angewendet hat. Und die ist halt auch kurzfristig wahnsinnig effektiv.

 

 

Und noch eine wichtige Frage:

Was ist das konkrete Ziel im Bezug auf das Jagdverhalten?

Konkret, ideal: das er es von sich aus "lässt".

Ich hab bei ihm das dumpfe Gefühl, dass er in 98% der Fälle bewusst entscheidet, dass er hinterher will. In ganz wenigen Situationen wirkte das wie eine automatische Reaktion.

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Danke Danji.

Ich komme heute nicht nehr dazu zu schreiben, Nachtdienst. Melde mich morgen wieder.

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Keine Eile :)

 

Mir fiel noch eine konkrete Situation ein, die schön beschreibt wie bewusst/gezielt/strategisch er im Jagdmodus sein kann:

 

Wir liefen einen Weg lang, rechts und links weiteinsichtige, kurze Felder mit sanften Hügeln.

Links und ein Stück vor uns brachen in gut 1km Entfernung 3-5 Rehe aus dem Wald. Sie liefen in leichten Bögen über die Felder, kamen durch die Hügel auch zeitweise außer Sicht. Aber sie näherten sich uns immer weiter, bis sie ca. 6m vor uns den Weg kreuzten um nach weiteren 400m im nächsten Wald zu verschwinden. 

Duman sah die Rehe ziemlich zeitgleich, erstarrte und beobachtete. Er sprang erst an, kurz bevor sie den Weg kreuzten. 

Ziemlich genau der Punkt, an dem seine Chancen die größten gewesen wären (wäre da nicht die verflixte Leine).

 

 

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Danke Danji.

 

Noch eine Frage zu seinem Vorleben: Was ist darüber bekannt?

Warum wurde er abgegeben? Wie lange war er im Tierheim oder auf Pflegestelle? Gabs Beißvorfälle im Tierheim/Pflegestelle, war Euch da zuvor etwas bekannt - und waren das, wenn ja, ähnliche Vorfälle wie bei Euch?

 

Warum ich da nun momentan näher darauf eingehe, hat den Grund, dass ich mir bei derart zielstrebigem Verhalten und den Unterschieden, was und wie  Beutetiere bei ihm auslösen, nicht sicher bin, ob das reine Jagen um Beute zu machen, die alleinige Antriebsfeder ist - oder unter Umständen bei Sichtung und Beobachten auch noch etwas anders mitspielt, wie territoriale Aggression, Schutztrieb Euch gegenüber usw. was evtl. vorab dann die Erregung mit auslösen könnte.

Ist sein Jagdverhalten in Zeiten, in denen es ihm schlechter geht, dasselbe, wie wenn er keine Verspannungen und Schmerzen hat? 

 

Mal ein Beispiel, um zu erklären, was ich meine:

Natürlich ist bei meinem Terrier in erster Linie Jagen um Beute zu machen, die Antriebsfeder, die ihn auslösen läßt - ABER da sind gegenüber den Tieren deutliche Unterschiede zu erkennen. Was Katzen, Pferde und auch Rehe betrifft: Wenn die nicht weglaufen, dann meidet er sie inzwischen, zeigt, wie unsicher er ist und lieber geht er ihnen aus dem Weg, als dass er SIE auslösen möchte. Da verhält er sich mit ähnlicher konfliktvermeidender Strategie inzwischen, wie gegenüber Hundetypen, die ihn verunsichern.

 

Dahingegen sind Hasen, Ratten, alles Kleingetier eindeutig und ausschließlich reine Beuteobjekte, lösen keinerlei Unsicherheit aus - und Katzen werden zB wie Kontrahenten behandelt. Ziehen sie sich nicht zurück und dringen in seine Individualdistanz oder ins Territorium ein, dann muss er sie jagen (wenn kein anderer Auftrag erfolgt) - was natürlich auch wieder Beutefangverhalten auslöst, ähnlich, wie bei ihm laut schreiende, weglaufende Kleinsthunde.

Anfangs war das absolut NICHT zu unterschieden, erst, nachdem wir da durchs Training das Alternativverhalten, das er angeboten und wir gefestigt haben, anwenden lernte, wurde das so deutlich sichtbar.

 

Zeigt er "Anpirschen"?

 

Anderer Gedanke: Würdest Du denken, wenn er pumperlgesund wäre, wäre es dann auch zu diesen Beißvorfällen gekommen, die ihr mit ihm erlebt habt - oder kann es sein, dass er dann in der Lage gewesen wäre, Einschränkungen auf subtilere Art akzeptieren zu lernen?

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Danke Danji.

 

Noch eine Frage zu seinem Vorleben: Was ist darüber bekannt?

Er kommt (vermutlich) aus einer Vermehrerzucht in Bayern. Im alten Impfpass war die PLZ des ersten TA, darüber hab ich dann diese Stätte gefunden. Gab dazu alte Verkaufsvideos, mit Computersprache der Werbetext gesprochen. Sah so aus, als ob die Hunde nur draußen waren, aber mit recht viel Platz und unterschiedliche Alterstufen beeinander.

Er wurde von einem Verein als Wachhund gekauft. Mit nem guten Jahr wollten sie ihn dann nicht mehr, weil er angeblich zu freundlich wäre. Dann war er ne Woche bei einer Privatperson, die hat ihn schließlich ins TH. Angeblich, weil er ihn nicht in der Wohnung halten durfte.

 

Warum wurde er abgegeben? Wie lange war er im Tierheim oder auf Pflegestelle? Gabs Beißvorfälle im Tierheim/Pflegestelle, war Euch da zuvor etwas bekannt - und waren das, wenn ja, ähnliche Vorfälle wie bei Euch?

Ungefähr 1 Jahr TH, bis wir ihn übernommen haben. Das TH wusste von keinen Fällen, auch aggressiv gegen Menschen ist er nicht aufgefallen. Wir haben ja kleine Kinder, ich zweifle daran auch nicht. Einzig die Futteraggression war "bekannt"/vermutet. Aber so wie im TH gefüttert wurde, konnte es nicht zu ähnlichen Fällen wie bei uns kommen. 

Die einzige Aggression, die er Menschen gegenüber im TH zeigte, passierte als ich ihn 1 Woche lang nicht besuchte. Ich war ab Dezember anfangs 1x, später 3-4x die Woche im TH. Nur als ich im März mein Töchterchen bekam, da konnte ich ne Woche lang nicht. In der Zeit fing er an, Mitarbeiter "anzupflaumen".

 

Als er bei uns ankam, sprang er zunächst auch auf Tische. Daher meine Vermutung, dass der nie länger im Haus gelebt hat. Der kannte überhaupt keine "Hausregeln". 

Den Abgabegrund bei der Privatperson zweifle ich allerdings an. Hier hat er in der ersten Woche ein Laib Brot geklaut und wie irre verteidigt. Da hab ich ihn unterschätzt und einen tiefen Biss sowie etliche leichte Verletzungen durch maßregelndes Schnappen kassiert. Und dabei waren wir schon vorsichtig bzgl Futter unterwegs.

 

Warum ich da nun momentan näher darauf eingehe, hat den Grund, dass ich mir bei derart zielstrebigem Verhalten und den Unterschieden, was und wie  Beutetiere bei ihm auslösen, nicht sicher bin, ob das reine Jagen um Beute zu machen, die alleinige Antriebsfeder ist - oder unter Umständen bei Sichtung und Beobachten auch noch etwas anders mitspielt, wie territoriale Aggression, Schutztrieb Euch gegenüber usw. was evtl. vorab dann die Erregung mit auslösen könnte.

Definitiv reines Jagdverhalten. Der Schutztrieb mildert das eher. Sind wir zum Bsp Pilze suchen, dann setzt er sich strategisch ab und "passt auf". Egal was im Wald rumspringt. Sind die Kinder dabei, bleibt er dichter bei uns und geht auch nicht gezielt auf Suche. Wenn er etwas, für ihn wichtigeres zu tun hat, dann jagt er nicht.

Ist sein Jagdverhalten in Zeiten, in denen es ihm schlechter geht, dasselbe, wie wenn er keine Verspannungen und Schmerzen hat? 

Milder. An schlimmen Tagen schaut er Rehen nur hinterher, dass sind dann aber richtig üble Tage.

 

Zeigt er "Anpirschen"?

Nein, zumindest nicht in klassischer Form. Warten/Beobachten, aber da ist viel durch mich beeinflusst. Tiere, die kein Fluchtverhalten zeigen, lösen auch nie aus. Zahme Rehe beschnuppert er zB freundlich. Kennt er die Tierart nicht wirklich, dann ist er freundlich zurückhaltend, manchmal auch vorsichtig und geht lieber mal etwas zurück.  

 

Anderer Gedanke: Würdest Du denken, wenn er pumperlgesund wäre, wäre es dann auch zu diesen Beißvorfällen gekommen, die ihr mit ihm erlebt habt - oder kann es sein, dass er dann in der Lage gewesen wäre, Einschränkungen auf subtilere Art akzeptieren zu lernen?

Ich glaube, weniger Vorfälle, vielleicht auch nicht ganz so heftig. Rund ums Futter ausgenommen. Da hat er echt nen Knacks weg. Da denke ich wirklich, dass er mehr oder minder gezielt provoziert wurde. Die Futteraggression zeigt er übrigens weder gegen Kinder noch gegen Hunde. Aber Erwachsenen gegenüber. 

Die Schmerzen scheinen mir seine "Toleranzgrenze" abzusenken, ihn gereizter zumachen.  Vielleicht hat es sich daraus entwickelt (er hatte starke Schmerzen als er ins TH kam).

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Super, danke Danji!

Aus die Infos lassen jett ein klein bisschen ein klarers Bild zu, was das Aggressionsverhalten und auch Jagdverhalten betrifft.

 

 

Das hier könnte ein evtl. Ansatzpunkt sein, positiv daran zu arbeiten: 

Zitat Danji: Definitiv reines Jagdverhalten. Der Schutztrieb mildert das eher. Sind wir zum Bsp Pilze suchen, dann setzt er sich strategisch ab und "passt auf". Egal was im Wald rumspringt. Sind die Kinder dabei, bleibt er dichter bei uns und geht auch nicht gezielt auf Suche. Wenn er etwas, für ihn wichtigeres zu tun hat, dann jagt er nicht.

Sind NUR Dinge, die den Schutztrieb betreffen wichtiger? Oder gibst andere Dinge auch. Es ist etwas zweischneidig, mit Schutztrieb einhergehende Verhaltensweisen als Alternativverhalten zu formen, aber evtl. eine Möglichkeit eine Sequenz daraus, die noch nicht im Zusammenhang mit verteidigenden Tendenzen einhergeht, zu benutzen.

Da sind wir aber leider wieder bei dem ganz fein subtilen Wahrnehmen, weil das sonst nach hinten losgehen könnte.

 

Aber langsam sehe ich da einen möglichen Weg, im Bezug auf sein Jagdverhalten seine Stärken zu nutzen, wie das genaue Abwägen, wann etwas erfolgsversprechend ist, das genaue Beobachten, das er macht, und auch seine evtl. Kangaltypischen Eigenschaften, wie "seine Herde" nicht einfach allein zu lassen, um eigene Bedürfnisbefriedigung zu erreichen, also sein "Verantwortungsbewusstsein" für seinen "Job".

 

Du schriebst, anfangs war es egal , in welcher Distanz sich die "Beute befand" und er tickte extrem aus, unansprechbar, Umadressierung auf den Leinenführer. Ok, da habt ihr mittels einschränkenden Massnahmen Verhaltenshemmung ausgeübt (vollkommen neutral! gemeint). 

Damit habt ihr viel erreicht, um überhaupt weiter an dem Problem arbeiten zu können.

 

Frage: Hältst Du es für möglich, dass die Fortschritte AUCH etwas mit der wachsenden Bindung zu Eurer Familie  zu tun haben könnten, also nicht nur durchs bewusste, aktive Einwirken und trainieren, die Besserungen erzielt wurden, sondern auch durch das, was sich im Hund abspielt, wenn er Vertrauen und Bindung aufbaut und dabei auch der "Kangal" im Kppf beteiligt sein könnte, dem es wichtiger geworden sit, für Euch da zu sein, als sofort den jagdlichen Ambitionen nachzugehen?

Aus Deinen Beschreibungen würde für mich manches darauf hindeuten.

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Vorab: Mir ist noch eingefallen, wie man bei ihm ganz simpel zwischen Jagen/Verteidigen unterscheiden kann:

Jagen: Immer leise, immer zielgerichtet, unauffällige Körpersprache

Verteidigen: Immer laut, immer imposant und furchteinflößend.

Wittert er ab Dämmerung ein Raubtier im Territorium, dann knurrt er sofort, stellt Bürste. Keinerlei Jagdverhalten (aber hier fehlt dann auch die Sicht), keine Tendenz zum folgen.

   

 

Duoungleich schrieb am 11 Juni 2015 - 18:39:

Das hier könnte ein evtl. Ansatzpunkt sein, positiv daran zu arbeiten:

Zitat Danji: Definitiv reines Jagdverhalten. Der Schutztrieb mildert das eher. Sind wir zum Bsp Pilze suchen, dann setzt er sich strategisch ab und "passt auf". Egal was im Wald rumspringt. Sind die Kinder dabei, bleibt er dichter bei uns und geht auch nicht gezielt auf Suche. Wenn er etwas, für ihn wichtigeres zu tun hat, dann jagt er nicht.

Sind NUR Dinge, die den Schutztrieb betreffen wichtiger? Oder gibst andere Dinge auch.

 Das zumindest ist mir mehrfach aufgefallen. Das eigenständige Suchen kann ich auch umlenken und hab ich auch von Anfang an. Interaktion mit mir ist wichtiger, Spielen mit anderen Hunden auch. Über die Zeit hat sich das dahingehend verschoben, dass er nur noch sehr selten "auf Suche" geht. Allerdings hat er auch eine feine Wahrnehmung und "weiß" auch ohne gezieltes Scannen, ob Rehe in der Nähe sind, oder nicht. Das konnte er anfangs nicht so gut oder er hat die ganze Eindrücke schlechter sortieren können. Jetzt können wir zB unterwegs sein und ich seh ihm an, dass 500m weiter rechts Rehe sind. Er zeigt dann keine große Tendenz dort hin, sondern orientiert sich an mir. Aber wehe, die kommen in Sicht.

   

Es ist etwas zweischneidig, mit Schutztrieb einhergehende Verhaltensweisen als Alternativverhalten zu formen, aber evtl. eine Möglichkeit eine Sequenz daraus, die noch nicht im Zusammenhang mit verteidigenden Tendenzen einhergeht, zu benutzen.

Da sind wir aber leider wieder bei dem ganz fein subtilen Wahrnehmen, weil das sonst nach hinten losgehen könnte.

 Um hier etwas nutzen zu können, müsste man mindestens das Wachen über mich/uns mit einbeziehen. Das tut er sowieso in gewisser Weise. Bin ich zB allein mit ihm draußen und würde jetzt ganz vertieft ein Buch lesen, dann würde er mehr Verantwortung übernehmen. Bin ich aber aufmerksam unterwegs, verschiebt sich das wieder.

 Ich kann das auch gezielter manipulieren, aber dazu muss ich mich "schutzbedürftiger" machen. Damit kämen dann aber Nebenbaustellen auf. Das ist ein Grund, warum ich an für mich schlechten Tagen (unkonzentriert, übellaunig, körperlich angeschlagen, nervös) nicht mit ihm Richtung Zivilisation gehe.

 

Aber langsam sehe ich da einen möglichen Weg, im Bezug auf sein Jagdverhalten seine Stärken zu nutzen, wie das genaue Abwägen, wann etwas erfolgsversprechend ist, das genaue Beobachten, das er macht, und auch seine evtl. Kangaltypischen Eigenschaften, wie "seine Herde" nicht einfach allein zu lassen, um eigene Bedürfnisbefriedigung zu erreichen, also sein "Verantwortungsbewusstsein" für seinen "Job".

Du schriebst, anfangs war es egal , in welcher Distanz sich die "Beute befand" und er tickte extrem aus, unansprechbar, Umadressierung auf den Leinenführer. Ok, da habt ihr mittels einschränkenden Massnahmen Verhaltenshemmung ausgeübt (vollkommen neutral! gemeint).

Damit habt ihr viel erreicht, um überhaupt weiter an dem Problem arbeiten zu können.

Am Jagdverhalten hab ich lange "rein" positiv gearbeitet. Einschränkend war nur die Leine, bzw. richtungsweisende Kommandos. Dadurch hat das gezielte Suchen sich deutlich reduziert und ist via Ansprache abbrechbar. Auch aufgenommene Fährten sind dadurch abbrechbar geworden. Bei Sicht zeigten sich Teilerfolge. Er sitzt bspw vorwiegend selbstständig ab, bei ruhender Beute. Das Umadressieren zeigt er nicht mehr und insgesamt sind die ansprechbaren/zugänglichen Bereiche deutlich größer geworden.

Anfangs war er bei frischer Fährte bis zu 30min völlig "durch den Wind", bei Hatzreiz teilweise über ne Stunde.

"Rein" positiv sind wir bei frischer Fährte auf ansprechbar (98%) und ca 8min Aufregung gelandet, bei Hatzreiz nach wie vor meist unansprechbar (91 %) über ca. 10min.

 Wir hatten dann auch den ein oder anderen Erfolg, sprich er blieb rein auf Kommando oder selbstständig stehen (eben die 9 %).

 Auf diesem Stand "hangen" wir dann, machten teils wieder größere Rückschritte, aber keinerlei Fortschritte mehr.

 

So im Sommer letzten Jahres, hab ich dann erst auch wirklich "einschränkende" besser "rückwärtsorientierte" Maßnahmen ergriffen. Als ich mir, nach reichlich Beobachtung (wozu lebt man Wildreich), sicher war, dass er widerstehen kann - wenn er will.

 Das kann ich so schlecht beschreiben, aber in fast allen Bereichen hängt es bei ihm letztendlich am Willen/der Motivation. Bis auf den Punkt Jagen konnten wir uns in allen Punkten "einigen". Im Punkt Futter konnte er nicht anders, da wäre und bin ich nie auch nur im Ansatz "aversiv" ran. Da war einfach wahnsinnig viel Geduld, sehr kleinschrittiges Vorgehen und viel Bestätigen seiner minimalen Gestik gefragt.

Damit wurde es auch ein ganzes Stück besser. Er springt nach wie vor zu 80 % an, aber ist binnen 1 -2 min wieder annähernd auf "normal". Haben wir nochmal nen Reiz binnen ca. 30min, dann bleibt er von sich aus stehen. Aber das Glück ist uns da leider nicht so hold, das kam erst vier mal mit recht großen Abständen dazwischen vor.

 

Frage: Hältst Du es für möglich, dass die Fortschritte AUCH etwas mit der wachsenden Bindung zu Eurer Familie  zu tun haben könnten, also nicht nur durchs bewusste, aktive Einwirken und trainieren, die Besserungen erzielt wurden, sondern auch durch das, was sich im Hund abspielt, wenn er Vertrauen und Bindung aufbaut und dabei auch der "Kangal" im Kppf beteiligt sein könnte, dem es wichtiger geworden sit, für Euch da zu sein, als sofort den jagdlichen Ambitionen nachzugehen?

 Aus Deinen Beschreibungen würde für mich manches darauf hindeuten.

 Jein [ ;)] Ein Teil der Fortschritte ist dem geschuldet, dass er mir zu Liebe auf das ein oder andere verzichtet - gerade das Stöbern gehen zB. Nochmal ein Teil der Tatsache, dass ich es mir in gewissem Sinne verdient hab, ihn einzuschränken. Ich denke, das ist ein ziemlich großer Teil. Aber das gehört ja auch zum Gesamtpaket des "trainierens". Beim mir gibts kein "wir üben jetzt Anti-Jagd" oder ähnliches (Ausnahme, wenn wir zum Wildgehege fahren), jeder Spaziergang, jede Interaktion zählt.

Ich habe übrigens den starken Eindruck, dass er mich heute (vor dem Unfall- der ändert vieles) viel eher im Wald stehen lassen würde als früher. Weil Frauchen kann auf sich selbst aufpassen.

Dazu fällt mir ne Anekdote ein: er hats mal geschafft, gut 35m Anlauf zu nehmen. Winter, Schnee, Hund seitlich weit hinter mir. Vor mir tauchen Rehe auf. Er schaut hoch und startet durch. Wegabschneiden ging nicht, da war ich zu langsam. Mittels Doppelruck (beim ersten in die Leine brettern nen Meter Leine nachgeben, wieder greifen) hab ich ihn zum Stoppen bekommen, aber der tobte wie Blöde fast 20m vor mir und ich rutschte über den Schnee. Also hab ich mich auf den Hintern fallen lassen und die Leine zusätzlich an den Schuhen "eingehakt". Kurz darauf kam er gucken, was los ist.

Darüber hab ich mich natürlich total gefreut und wir saßen noch ne Weile gemütlich im Schnee.

Ich hätte lieber klagen und jammern sollen [:D]

Als ich das zum 3.ten Mal machte - da lagen jeweils Wochen oder Monate dazwischen - kam er nicht mehr. Die hat ja nix, sondern wartet im Sitzen.

 

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Aaaargghh - jetzt hab ich ne Stunde lang getippt und versehentlich auf ne falsche Taste gedrückt - alles weg. Sorry, jetzt brauch ich ne Pause und versuchs demnächst wieder. Blödes Nachtdiensthirn!

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